Rozmowa z architektem Markiem Chrobakiem, nowym prezesem Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich w kadencji 2024-2027

– Z jakim programem startował Pan w wyborach na prezesa Stowarzyszenia Architektów Polskich?

– Ostatnia czteroletnia kadencja Zarządu Głównego była bardzo trudna. Na samym początku przeżyliśmy okres pandemiczny i to troszeczkę odbiło się na duchu Stowarzyszenia. Nie spotykaliśmy się tak często jak dawniej, nie rozmawialiśmy. Poza tym mieliśmy problemy majątkowe, które również utrudniły nam życie. Jak pan wie, posiadamy różne nieruchomości, w większości albo hotelowe, albo pod wynajem, więc w związku z pandemią odczuliśmy wiele negatywnych rzeczy. Praktycznie przez całą ostatnią kadencję walczyliśmy ze skutkami pandemii. Na początku 2022 roku rozpoczęła się wojna na Ukrainie, która była nie do przewidzenia. Wojna też odbiła się negatywnie na sprawach, które są związane z wykonywaniem naszego zawodu, nie mówiąc o wzroście cen, między innymi materiałów budowlanych. Była to więc bardzo trudna kadencja. W związku z tym moim pierwszym zadaniem dzisiaj jest odbudowa i wizerunku, i ducha Stowarzyszenia. To gdzieś uciekło przez te cztery lata, może trochę wcześniej. Większość czasu spędzaliśmy jako zarząd główny na sprawach nieruchomości, na sprawach majątkowych, na sprawach finansów. Te sprawy cały czas są i będą się toczyły, ale chcemy to zmienić i na pewno będę się bardziej skupiał na sprawach stowarzyszeniowych i architektonicznych. To jest moje przesłanie na następne cztery lata. Mamy dwie organizacje, które w naszym kraju zajmują się architekturą. Pierwszą jest Izba Architektów, gdzie przynależność jest praktycznie obowiązkowa. Izba Architektów zajmuje się głównie sprawami zawodowymi, sprawami uprawiania zawodu – tak to nazwę. Natomiast Stowarzyszenie zarówno statutowo, jak i z zasad wynikających z tradycji, powinno się zajmować i zajmuje się twórczością. Do tego też chciałbym wrócić. W tej chwili mamy bardzo dobry kontakt z Izbą, bo wcześniej były różne relacje. Na początku kontakt był dobry, później troszeczkę gorszy, teraz mam nadzieję, że nastały czasy, że z Izbą będziemy rozmawiać jak z partnerem. Tego byśmy chcieli i do tego dążymy. W tej chwili wygląda to tak, że z władzami Izby Architektów rozmawia się nam bardzo dobrze, współpracujemy na polu legislacji, współpracujemy na polu wymiany doświadczeń. Natomiast statutowo w SARP-ie chcielibyśmy powrócić do naszego pierwotnego zadania, czyli zagadnień związanych z twórczością, z prawami autorskimi, z konkursami. Tym powinniśmy się zajmować.

– Jaki jest najważniejszy i najskuteczniejszy instrument, który może wykorzystać SARP, gdy w grę wchodzi dbanie o jakość architektury w Polsce?

– Ustawiczna praca nad polepszaniem jakości architektury jest naszym głównym zadaniem. Wracając do statutu Stowarzyszenia, wyspecjalizowaliśmy się, a w zasadzie jesteśmy jednym z głównych organizatorów konkursów architektonicznych. Zawsze uważaliśmy, że konkurs jest wyznacznikiem, w zasadzie gwarantem jakości. Przetarg, czyli inne postępowanie wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych, pomija sprawę jakości, natomiast konkurs jest tą procedurą, która gwarantuje, że jakość architektury jest na pierwszym miejscu. Zarząd główny ma w swoich zasobach architektów, którzy sędziują konkursy. Mogę przypomnieć chociażby konkurs na Pałac Saski, który niedawno się zakończył, czy na nowe budynki Uniwersytetu Warszawskiego. Konkursy organizują również oddziały SARP-u w całej Polsce. Jako zarząd główny obsługujemy biuro konkursowe, które służy wszystkim oddziałom do konsultacji czy pisania regulaminów; wszystkie konkursy są też rejestrowane przez zarząd główny. Procedury konkursowe są ściśle związane z ustawą o zamówieniach publicznych. Istnieje próg finansowy, powyżej którego inwestor jest zobligowany do organizacji konkursu. Mówimy tu o dużych inwestycjach. Niedawno w Rzeszowie był organizowany konkurs na oddział szpitala wojewódzkiego, Podkarpackie Centrum Zdrowia Dziecka, gdzie budżet inwestycji był w granicach 400 mln złotych, więc była zorganizowana procedura konkursowa. Konkurs jest więc najlepszą formą wyboru projektu architektonicznego. Inwestorzy oczywiście… tego nie lubią, bo procedura konkursowa trwa dłużej niż przetarg. Przetarg jest formą uproszczoną, gdzie nie ma wyznaczników jakości. Prawdę powiedziawszy, kupujemy wtedy kota w worku. Procedura „zaprojektuj i wybuduj” jest moim zdaniem jeszcze gorsza, bo w tym momencie w grę wchodzi tylko wykonawca, który dyktuje warunki zrobienia obiektu. Wiadomo, że każdy chce zarobić, wykonawca również, więc w takiej procedurze inwestor całkiem pomija sprawę jakości. Czasem słyszy się, że w Polsce nie ma zbyt wielu dzieł architektonicznych. Nie ma zbyt wielu dzieł, bo nie ma zbyt wielu konkursów.

– Architektura jest dziedziną kultury o znaczeniu wykraczającym poza kulturę. Budynki mają konkretny wpływ na komfort życia, relacje społeczne, jakość przestrzeni, samopoczucie jednostek. Tymczasem mamy do czynienia z dziwną sytuacją. Twórczość piosenkarza, aktora czy pisarza jest interpretowana na sto sposobów, natomiast publiczna dyskusja na temat tego, co i jak się buduje, wygląda bardzo skromnie. Czy pokazywanie architektury jako ważnej dziedziny życia nie powinno być wielkim zadaniem SARP-u?

– Dobre pytanie. SARP powinien i musi się tym zająć, natomiast, powiedzmy sobie szczerze, Stowarzyszenie jako organizacja nie jest uważana w odbiorze społecznym za coś bardzo ważnego czy nawet niezbędnego. Nie jesteśmy organizacją w rozumieniu partii politycznej, więc siła naszego przekazu nie jest zbyt duża. Mamy ograniczone środki i ograniczone możliwości. Promowanie architektury na pewno powinno być ważnym zadaniem mediów. Rzeczywiście jest tak, że artysta, który zrobi jakieś dzieło, od razu pojawia się w TVN albo gdzie indziej i wokół niego dużo się dzieje. Dzieła architektoniczne też zresztą oglądamy, one są widoczne. W filmach pojawiają się perełki architektoniczne, ale o tym rzadko się mówi. Stowarzyszenie na pewno będzie pilnować praw autorskich do takich medialnych przekazów. Druga sprawa, że architekci jako twórcy nie do końca dbają o to, żeby ich przekaz szedł w świat. Nawet jeżeli powstaje ważne dzieło, budynek dobry i godny zauważenia, to jeżeli nie zostanie nagłośniony przez media, sam architekt niespecjalnie się nim chwali. Czasem budynek jest promowany przez inwestora, który mówi, że ma dobrą siedzibę, czyli dobry produkt. Mamy Facebook i inne media, ale nie zawsze z nich korzystamy. Oczywiście są architekci, którzy robią to bardzo dobrze, choćby Robert Konieczny. Jako Stowarzyszenie będziemy się starać nagłaśniać każdy konkurs, będziemy też robić dyskusje i wystawy pokonkursowe. Proszę to potraktować jako apel również do państwa, jako jednego z mediów, które jest czytane w formie papierowej i obecne w Internecie.

– Jak przedstawia się struktura wiekowa architektów-członków Stowarzyszenia?

– Na początku mówiłem, jak SARP jest odbierany. Warto zastanowić się nad sposobami dotarcia do młodych ludzi metodami, nazwijmy je, młodzieżowymi. Jesteśmy w Internecie w sensie strony internetowej, natomiast bardzo mało publikujemy na
Facebooku. Na Instagramie nas praktycznie nie ma. Nie ma nas na Tik-Toku, a niektórzy uważają, że jest to najlepsze medium. Musimy się tego uczyć, po prostu. Młodzi architekci w większości nie angażują się w prace SARP-u, chociaż nie mogę generalizować, bo mamy oddziały bardzo młodzieżowe, gdzie organizuje się bardzo ciekawe wydarzenia. Będziemy to wspierać i będziemy kładli nacisk na integrację środowiska, bo architektura jest naszym życiem.

– Co konkretnie może pomagać w powstawaniu lepszej architektury, lepszych sposobów zagospodarowania przestrzeni czy lepszego wykonawstwa? Chodzi o najbliższą przyszłość.

– Poprawa jakości architektury, zarówno pod względem budowlanym, jak ideowo-architektonicznym, będzie szła w dwóch kierunkach. Jeden kierunek to ochrona klimatu i środowiska. Jest to sprawa, nad którą teraz się skupiamy. W SARP-ie mamy powołany zespół, komisję wewnętrzną do spraw ochrony klimatu i środowiska. Komisja działała przez ostatnie dwa lata i opracowała bardzo duży materiał. Efekty jej pracy będziemy starali się albo wdrażać, albo przynajmniej rekomendować do stosowania. Ważną sprawą jest ochrona środowiska w kontekście śladu węglowego, trwałości budynków, materiałochłonności i energooszczędności. Te wszystkie rzeczy przekładają się na ochronę klimatu. Drugi kierunek, jaki będziemy się starali rozwijać i propagować, to projektowanie inkluzywne, czyli projektowanie z myślą o ludziach z niepełnosprawnościami. Nie mówię o niepełnosprawnościach tylko fizycznych, ale też umysłowych; również o niepełnosprawnościach chwilowych, bo człowiek ze złamaną ręką też jest w jakimś sensie niepełnosprawny. Są zasady, opracowane również przez nasz zespół, które chcemy wdrożyć i rekomendować do stosowania. Chcemy to wprowadzić jako rekomendacje do konkursów organizowanych przez SARP, bo nie możemy bezpośrednio wymagać tych zasad. Ustawa nam na to nie pozwala, ale możemy je rekomendować. W konkursach organizowanych przez SARP chcemy dbać o podnoszenie jakości projektów, dbanie o energooszczędność budynków i dobre projektowanie pod kątem użytkowym.

– Kwestie środowiskowe przedstawia się najczęściej w duchu optymistycznym – jako szansę. Nie przekreślając tego, chciałbym zapytać, czy nie widzi Pan zagrożeń w zbyt dogmatycznym podejściu do tych spraw. Przykładowo, skokowy wzrost cen materiałów budowlanych będzie faktem.

– To pytanie sam sobie zadaję, nie jako prezesowi, ale jako projektantowi. Jestem czynnym architektem i cały czas prowadzę rozmowy z inwestorami. Wydaje mi się, że te sprawy dotyczą nie tylko projektantów. Przede wszystkim bardzo wiele musi się zmienić w świadomości inwestorów. Ekologia na pewno kosztuje. Wiemy, że ekologiczne jedzenie jest droższe. Czy ono jest naprawdę ekologiczne i potrzebne? Można odpowiedzieć, że dobrze, bez tego da się żyć. Patrząc z drugiej strony, jeżeli mamy możliwość kupienia czegoś ekologicznego i zdrowego, to wybieramy zdrowe, mimo że jest droższe. Jeżeli kupujemy ekologiczny samochód, to on jest z natury droższy. Wiele osób jednak uważa, że te wszystkie starania nie mają żadnego znaczenia, bo za naszego życia przecież nic się nie zmieni. Nie zgadzam się z tym. Uważam, że ekologia jest przede wszystkim kwestią naszej odpowiedzialności. Cały czas się tego uczymy. Mówiąc o odpowiedzialności, mam na myśli nie tylko odpowiedzialność projektantów, ale również odpowiedzialność inwestorów, wykonawców, a później użytkowników. Trzeba również brać pod uwagę czynniki ekonomiczne, czyli ile będzie kosztował obiekt w budowie, a ile będzie kosztowało jego użytkowanie. Te czynniki się na siebie nakładają i w sumie tworzą spektrum dobrej architektury. Powinniśmy dążyć do tego, aby uświadamiać nie tylko architektów, ale przede wszystkim inwestorów. Trzeba prowadzić różne akcje promujące dobrą architekturę i tłumaczyć, dlaczego ona jest dobra – a nie tylko ładna.

– Stowarzyszenie Producentów Cementu często zwraca uwagę na konieczność brania pod uwagę całego cyklu życia inwestycji, czyli nie tylko fazy budowy, ale kosztów eksploatacji w czasie a nawet kosztów utylizacji. Niektóre obiekty, które dobrze wyglądają w dniu oddania, okazują się fatalne w utrzymaniu.

– Jest tu szereg zagadnień związanych z certyfikowaniem budynków. Chcielibyśmy mieć budynki certyfikowane, o pewnych parametrach jakościowych, ekonomicznych, energetycznych, ale w praktyce bardzo niewiele budynków ma certyfikat BREAM czy LEED. Oczywiście, w Warszawie tych budynków jest więcej, ale wystarczy pojechać troszeczkę na prowincję i okaże się, że inwestorzy nie lubią tych certyfikatów. Budynek, który może uzyskać certyfikat, kosztuje około 20 procent drożej. Przekładając to później na sprzedaż metra kwadratowego, ktoś musi za to zapłacić. Mało kogo w tej sytuacji interesuje, czy budynek jest certyfikowany czy nie. Niestety, te rzeczy są przede wszystkim w naszych głowach, w których wiele się nie zmieniło. Mówi się dużo o konieczności jeżdżenia rowerem, a wiemy, że kto ma samochód, najchętniej podjechałby nim pod sam sklep. Musimy od początku do końca przejść przez pewien proces, ale na razie jesteśmy na samym początku tego procesu. Nie jest trudno przekonać architektów do projektowania energooszczędnego, natomiast jako architekci jesteśmy usługodawcami inwestorów. Jeżeli inwestor sobie tego nie życzy, to mimo najszczerszych chęci pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie zrobić. Zawsze natomiast możemy robić lepszą architekturę. Tego nikt nam nie zabrania i o to się starajmy.

– W grudniu zeszłego roku odbył się dwudziesty siódmy konkurs Polski Cement w Architekturze. Wkrótce minie trzydzieści lat współpracy Stowarzyszenia Architektów Polskich ze Stowarzyszeniem Producentów Cementu. Jak Pan ocenia konkurs?

– Sędziowałem ostatnie dwie edycje konkursu i mam o nim bardzo dobre zdanie. Jest to znakomita metoda promocji materiału. W tym roku będzie dwudziesta ósma edycja, bo już podpisaliśmy umowę. Jestem z tego bardzo dumny. Wtedy byliście jednymi z pierwszych pomysłodawców tego typu konkursów. Dopiero później pojawiły się inne konkursy branżowe. Nagroda Polski Cement w Architekturze jest znakomitą promocją tworzywa. W konkursie w zeszłym roku wygrała praca, która wcale nie pokazywała majestatu olbrzymiej budowli. Była to mała forma betonowa, natomiast beton został w niej pokazany z wielką świadomością, w sposób przemyślany, ze znakomitym warsztatem. Mówię o zabudowaniach Cmentarza Powstańców Warszawy, gdzie powstała forma architektoniczna, ale nie do końca forma użytkowa. Beton jest w tej chwili bardzo modnym materiałem. Ta moda nastała w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Beton jest tworzywem, który zaczął być zauważalny i myślę, że konkurs odegrał w tym dużą rolę. W związku z tą modą widzimy płytki w kolorze betonu, wykładziny w strukturze betonu, czy tapety imitujące beton. Wielu inwestorów chciałoby jednak nie ukrywać betonu pod jakąś inną – nazwijmy to – elewacją. Nie chodzi więc o udawanie betonu, ale żeby beton naprawdę pokazać. Sam pracuję z inwestorem, który stwierdził, że chciałby mieć klatki wykończone betonem. To rodzi wiele technicznych problemów czy uwarunkowań, bo ściana musi mieć swoje parametry cieplne, więc w samym betonie bez ocieplenia nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Bardzo bym chciał, żeby kiedyś powstał beton o pewnych parametrach cieplnych, które byłyby zgodne z warunkami technicznymi. Wiem, że jest to pewnie nie do zrobienia w najbliższym czasie, ale byłoby super, gdyby mogła powstać trzydziestocentymetrowa betonowa ściana o współczynniku jeden. Bardzo ważne jest poznawanie możliwości betonu również od strony technologicznej i wiem, że Stowarzyszenie Producentów Cementu dokłada wszelkich starań, żeby to robić na różnych polach, począwszy od pracy ze studentami, poprzez konkursy i różne uczelniane programy wspomagające. Szacunek dla organizatorów i propagatorów tej myśli. Jest to naprawdę duże dzieło.

– W Polsce buduje się i modernizuje infrastrukturę, której nie określamy słowem „architektura”. Myślę o drogach, tunelach, rozwiązaniach komunikacyjnych, liniach kolejowych biegnących przez miasta. Te inwestycje są równie widoczne i równie silnie oddziałują na przestrzeń jak architektura, a znajdują się w sferze, której nie dotyka ręka architekta. Skutki są fatalne, bo na infrastrukturę wydajemy więcej niż na architekturę, nie dbając w ogóle o jej kształt przestrzenny, estetykę czy nawet zwykłą funkcjonalność. Czy mądre projektowanie obiektów inżynierskich nie byłoby tematem na interwencję SARP-u?

– W pełni popieram to, co pan mówi. Obiekty inżynierskie mogą być dobrą architekturą. Architekt Santiago Calatrava wyspecjalizował się w mostach i te mosty, począwszy od architektury a skończywszy na urbanistyce, na powiązaniu z otoczeniem, stanowią dzieło sztuki, tak samo trwałe, a może nawet trwalsze i bardziej użytkowe niż wiele budynków architektonicznych, które widzimy na co dzień. Więc tak, owszem, jest to branża pomijalna, natomiast trzeba szukać przyczyn, dlaczego tak jest. Nie chcę politykować, ale wydaje mi się, że nasza państwowa kolej jest jak gdyby państwem w państwie. Mamy zapytania, na przykład ostatnio, czy nie chcielibyśmy jako SARP objąć patronatem konkursu dla internautów na najlepszy obiekt kolejowy. Nie podpisaliśmy się pod tym. Zwróćcie się do nas z konkursem na dworzec, zwróćcie się do nas z konkursem na rozwiązanie komunikacyjne – my takie rzeczy będziemy robić, ale konkurs internautów jest rzeczą wtórną, w której nie mamy żadnego wpływu na dobrą architekturę. Nie słyszałem o żadnym konkursie na dworzec lokalny czy przesiadkowy organizowany przez kolej. Nie spotkałem się z żadnym konkursem na lotnisko. W przypadku CPK, o którym tak dużo i głośno się mówi, konkurs był w zasadzie pominięty; tam został wybrany bardzo dobry architekt, ale z pominięciem procedury konkursowej. Nie jest mi znana procedura tego wyboru. Przez dworce czy lotniska przewija się mnóstwo ludzi, więc powinny wyglądać lepiej. Dworzec Zachodni w Warszawie był projektowany przez architekta Mariusza Ścisło i dzięki temu widać tam jakość. Jest to przykład inwestycji, o której można powiedzieć, że będzie wartością dodaną do budynku użytkowego. W tej chwili olbrzymie pieniądze idą na przebudowy dworców. Nie spotkałem się z konkursem czy choćby zapytaniem skierowanym do nas, bo to nie muszą być konkursy organizowane przez SARP. Wystarczy powiadomić SARP albo zaprosić sędziów konkursowych, żeby uczestniczyli w wyborze najlepszej oferty.

– Czy wśród konkursów architektonicznych organizowanych przez SARP w ostatnich latach był taki, z którego jest Pan szczególnie zadowolony?

– Takich konkursów jest wiele. Mogę wymienić z mojego lokalnego rzeszowskiego podwórka, z którym jestem związany od wielu lat. Projekt szpitala, o którym wspomniałem, był wybierany w procedurze konkursowej, została wybrana oferta i podpisana umowa. Obiekt jeszcze nie jest realizowany, bo to się wiąże ze środkami z KPO, które są zablokowane, ale w momencie, gdy zostaną odblokowane, to umowa została podpisana, dokumentacja zrobiona i jest gotowa do realizacji. Jeżeli projekty będą wybierane w ten sposób, możemy mieć dziewięćdziesięcioprocentową pewność, że realizacje będą architektonicznie znakomite.

– Jakie sprawy zostaną podjęte jako pierwsze przez władze SARP-u w nowej kadencji?

– Działając na rzecz architektury, będziemy się skupiać na zmianach regulaminów i na legislacji, bo teraz dużo się dzieje właśnie w legislacji. Mam na myśli ustawę o planowaniu przestrzennym, która w tej chwili jest w nowelizacji, chodzi o całą procedurę planowania urbanistycznego – to wszystko jest w Sejmie, więc przyglądamy się, uczestniczymy w komisjach, podkomisjach i próbujemy to kształtować. Niestety w tych obszarach nie stanowimy wielkiego lobby, ale działamy. Mamy w SARP-ie komisję legislacyjną, która jest w kontakcie z Izbą Architektów i jej organami, które zajmują się sprawami legislacji i wspólnie pomagamy tworzyć normy prawne. Czeka nas również zmiana warunków technicznych, wprowadzenie chociażby obowiązku wykazywania się śladem węglowym. Musimy się do tego przygotować, bo projektowanie bardzo się zmieni pod tym kątem. Będziemy prowadzić warsztaty, szkolenia, prezentacje i na tym się skupiać. Druga rzecz to poprawa wizerunku Stowarzyszenia, temat konkursów i propagowania dobrej architektury, może również negowanie tej złej. Jeżeli coś jest ewidentnie złe, trzeba to może nie piętnować, ale uczyć innych na błędach. Gdy myślę o przyszłości, jestem optymistą z dwóch powodów. Po pierwsze, ten dziwny czas ostatnich czterech lat, pandemia, wojna i dziwne ruchy ekonomiczne, które dotknęły nasz kraj, pokazały dobitnie, gdzie mamy luki i gdzie możemy coś poprawić. Po drugie, zarząd główny powołany w wyborach w połowie czerwca składa się ze znakomitych ludzi, którzy mają świetne, świeże pomysły. Jeżeli jest zapał, to wszystko ma prawo się powieść. Mam nadzieję, że za cztery lata będę mógł powiedzieć w wywiadzie, że tak, osiągnęliśmy przynajmniej pięćdziesiąt procent tego, co zakładaliśmy, i to już będzie dużo.

– Dziękuję za rozmowę.

Paweł Pięciak