Rozmowa z architektem Marcinem Bratańcem, współautorem pawilonu edukacyjnego Kamień w Warszawie. Krakowscy architekci z eM4.Pracowni Architektury.Brataniec otrzymali główną nagrodę i nagrodę specjalną w XXIV konkursie Polski Cement w Architekturze.

– W pańskiej działalności jest coś podnoszącego na duchu. Myślę o projektach dla mniejszych miejscowości, rzeczach bardzo starannych i robionych z intencją podniesienia jakości życia mieszkańców.

– Dziękuję za te słowa. Nie wyobrażam sobie, żebym dzielił miejsca na lepsze i gorsze. Każde traktuję z najwyższą starannością. Podobnie projekty, niezależnie czy jest to psia buda czy wieżowiec, chociaż wieżowca nie zdarzyło mi się projektować. Z żoną, Urszulą, łączymy architekturę i architekturę krajobrazu. Pracę poprzedzamy dogłębnymi studiami, jak najlepiej umiemy. Ula studiuje archiwa, robi kwerendy historyczne, sprawdza materiały, żeby zrozumieć miejsce, dla którego pracujemy. Robimy studia krajobrazowe i urbanistyczne. Bardzo ważne są dla nas wizyty na miejscu i poznawanie miejsca. Pierwszym etapem jest chłonięcie wszystkimi zmysłami, żeby nie mieć od razu gotowych rozwiązań, ale zrozumieć, czego miejsce od nas oczekuje. Trzeba się na to wszystko otworzyć i chłonąć. Jeżeli poważnie potraktuję miejsce, to ono może mi coś dać, na przykład swoją przeszłość historyczną czy geologiczną. Wtedy sam mogę się od niego wiele nauczyć. Miejsce samo podpowiada rozwiązania i tak było z warszawskim Kamieniem. On wołał, że chce tam zaistnieć.

– W Warszawie wypada się chwalić takim podejściem, żeby dostać brawa. Po co zadawać sobie trud w Gorlicach?

– Pochodzę z małego miasta, a wychowywałem się w wielu miejscach: w Gorlicach, w Leżajsku, trochę na wsi, potem mój tato pracował jakiś czas w pałacu w Siarach. Mieszkałem na blokowisku w Gorlicach, ale chodziłem do liceum w budynku starego, dziewiętnastowiecznego galicyjskiego gimnazjum. Potem byłem trochę w Krakowie, trochę we Wrocławiu. Poza tym bardzo lubimy z żoną jeździć po świecie. Poznałem przeróżne środowiska. Dobrze się czuję w mniejszym mieście i na wsi, tak samo jak na łące. Myślę, że czuję mentalność ludzi i staram się odpowiedzieć na ich potrzeby w takim miejscu.

– Jaki był pański pierwszy znaczący projekt?

– Niektórzy zaraz po studiach zakładają biuro, a ja założyłem, że muszę terminować. Pracowałem długo, bo dziesięć lat, w biurze Piotra Gajewskiego, gdzie poznawałem ludzi i przeróżne tematy. Impulsem do założenia własnej firmy był konkurs na rewitalizację starówki miasta Gorlice. Chciałem to już zrobić samodzielnie. Ula też jest z Gorlic. To był nasz pierwszy projekt i od razu szalony, bo wielu rzeczy nie wiedziałem, na przykład czym jest projekt organizacji ruchu. Musiałem się tego nauczyć. Spędziliśmy wiele lat życia z tym projektem i budową.

– Jakie doświadczenie zyskuje architekt, projektując w Gorlicach, Miechowie czy Nowym Targu? Coś specyficznego?

– Arcyciekawe jest, że gdy wraca się gdzieś jako wykształcony człowiek i architekt, świat wygląda trochę inaczej. Inny jest ogląd nawet własnego miasta. Wydawało nam się, że znamy Gorlice, ale kiedy pojechaliśmy, żeby projektować, okazało się, że jest to coś innego, niż myślimy. Przestrzeń zaczyna wyglądać inaczej, gdy przykłada się do niej narzędzia projektowe. Lekcja z pracy w mniejszym mieście jest taka: bardzo odczuwamy, że pracujemy dla konkretnych ludzi. W dużym mieście jest to raczej anonimowe. Oczywiście istnieją wzorce zachowań, bo ludzie są trochę do siebie podobni, ale w małym mieście jest to bardziej bezpośrednie. Wszyscy się znają, więc w Gorlicach krytyka docierała do nas przez rodzinę, że takie czy inne rozwiązanie jest dobre albo złe. Żeby krótko odpowiedzieć – jeszcze bardziej czuję, że architektura jest dla ludzi.

– Co było najważniejsze w projekcie przebudowy starówki w Gorlicach?

– Żeby po prostu scalić – zrobić jednym organizmem rzeczy, które kiedyś zostały pofragmentowane. Przywrócić rynek, na którym były połacie asfaltów, mieszkańcom. Działania skierowaliśmy na to, by przywrócić miejsce ludziom, którzy tu chcą przyjść, usiąść. U podstaw naszego projektowania leży – oprócz tego, żeby wyczuć klimat miejsca i zrozumieć, jak ono działa w sferze mentalnej – czysto praktyczny aspekt, czyli próbujemy zrozumieć, jak miejsce działa komunikacyjnie. Sprawdzamy, gdzie ludzie chodzą, gdzie mogliby chodzić, gdzie byłoby dobrze, żeby usiedli. Gdzie można usiąść samemu, gdzie z kimś. Z naszej strony jest to próba ułatwienia takich zachowań. W Gorlicach trzeba było usunąć wiele przeszkód, murki, uskoki, podwójne krawężniki. Dobra architektura powinna być tylko pewną ramą i obudową dla miejsc, których potem ktoś używa.

– Projektuje Pan głównie na terenie historycznej Małopolski. Czy to przypadek?

– Większość naszych projektów to wygrane konkursy, a konkursy robimy, gdy czujemy i interesuje nas temat. Małopolska nasuwa się siłą rzeczy. Gorlice to nasze miasto, któremu chcieliśmy pomóc. Konkursy były też w Miechowie i Nowym Targu. Ważna jest kwestia czysto praktyczna, bo jeżeli dochodzi do realizacji, mocno uczestniczymy w budowie, więc jest łatwiej, gdy budowa jest blisko. Bierzemy udział w nadzorach, rozmawiamy z wykonawcami, z urzędami. Oczywiście jesteśmy do tego zobligowani prawnie, ale architekci różnie podchodzą do tych spraw. Jedni wkładają więcej wysiłku, inni mniej. My chyba ponad miarę.

– Pana projekty nazwałbym ingerencjami, które daleko wykraczają poza cztery ściany i dach budynku rozumianego jako rzecz izolowana. Stara się Pan powiązać architekturę z otoczeniem dostępnym dla wszystkich. Czy szukanie takich tematów wynika z Pana osobowości?

– Na pewno z charakteru pracowni, bo nad wieloma tematami pracujemy z Ulą, która jest architektem krajobrazu, i zawsze szukamy tej łączności. Istnieje coś takiego jak kontinuum przestrzeni. Nie zgadzam się, że budynek zamyka się w czterech ścianach, a dalej jest przepaść. Przestrzeń nie kończy się na ścianie. Architektura dopiero wtedy jest wartością, gdy spotyka się z pozostałym światem. To podstawowe założenie naszej pracy, że architektura i architektura krajobrazu działają razem. Oczywiście budynek trzeba zaprojektować jak najlepiej, żeby miał dobre proporcje czy ładnie rozmierzone otwory, ale jest to architekta – jak by to powiedzieć – obowiązek. Po to się uczyłem i po to praktykuję. Tak jak krawiec robi ładne szwy, a stolarz równo wbija gwoździe. Architektura jest jednak przede wszystkim rozwiązywaniem problemów, czyli nie wystarczy sama forma. My często powtarzaliśmy, że projekt w Gorlicach to lifting, bo nie zmieniamy całej przestrzeni, tylko ją polepszamy, coś udrażniamy, jak chirurgiczne cięcia. Bardzo drobnymi ruchami można bardzo dużo pomóc.

– Proszę wyjaśnić.

– Drobne ruchy mogą znacząco zmienić przestrzeń. Napisałem kiedyś tekst, w którym porównywałem profesje architekta i lekarza. Trafiają do nas pacjenci. Jeden ma stan zawałowy i tak było z rynkiem w Starachowicach. Jest zatkany i nie działa, więc trzeba go ratować. Czasem wystarczy delikatnie coś poprawić. Czasem wystarczy poklepać po plecach i poprawić samopoczucie, że „ładny jesteś i niewiele ci trzeba”. Czasem przychodzi pacjent, który symuluje, bo chce wyłudzić pieniądze unijne, ale nic mu nie dolega (śmiech). To są zawsze interwencje w przestrzeń. Ideałem jest dla mnie, gdy ktoś mówi: „nic tu nie zrobiliście, nic się nie zdarzyło”. Ludzie nie zauważają interwencji, mimo że dwa lata pracowałem nad projektem, a potem była jeszcze budowa, ale na końcu wszyscy przyjmują efekt naturalnie. Miła jest sytuacja, kiedy o nowym budynku ktoś powie: „na szczęście nic wielkiego się tu nie zdarzyło”. Ludzie nie zdają sobie sprawy, ile pracy kosztuje, żeby osiągnąć efekt, który jest neutralny i przezroczysty.

– Architektów i prawników łączy chęć pokazania się. Pracownie i kancelarie bywają designerskie, żeby podkreślić status ludzi i zawodu. Tymczasem u Pana w pokoju najwięcej miejsca zajmują trzy rowery.

– Rowery są potrzebne, ponieważ wszystko załatwiam na rowerze, który jest moim podstawowym narzędziem. Cały czas jeżdżę w sprawach zawodowych i czasem SARP-owskich. Bardzo często bywałem na budowie Kamienia, bo w ogóle staram się doglądać każdej budowy. Wsiadałem na rower, jechałem na Dworzec Główny w Krakowie, wkładałem rower do pociągu, jechałem do Warszawy Wschodniej i stamtąd znów rowerem na budowę. A pracownia powinna być po prostu wygodna. Są tu rzeczy potrzebne albo niepotrzebne, niepotrzebnych jeszcze nie zdążyliśmy użyć albo wyrzucić. To miejsce zarasta, a od czasu do czasu próbuję je odgruzować (śmiech).

– Powinniśmy byli zacząć rozmowę od tego, że prowadzi Pan niewielką pracownię.

– Maleńką praktykę. Jest nas kilka osób. Podziwiam, gdy ktoś ma dziesiątki ludzi. Podziwiam i nie wyobrażam sobie. Nie wiem, czy potrafiłbym zapanować nad takim zespołem. Boję się, że przy większej skali traci się wpływ na kształt projektu. Architekt staje się bardziej menadżerem, a mniej rzemieślnikiem. Mnie bardziej interesuje taka rzemieślnicza natura zawodu. Lubię rysować, wymiarować, rozwiązywać detale, po prostu projektować. Nie wyobrażam sobie, żebym miał stać się zarządcą. Nie wierzę w to, że architekt rzuca na biurko szkic, a potem ten szkic opracowuje iluś ludzi. Tak to jednak nie działa, bo przy projekcie trzeba być obecnym cały czas. Podstawowy wybór jest taki: czy chcę projektować czy zarządzać. Chcę projektować.

– Realizacje w mniejszych miastach muszą być wykonywane miejscowymi siłami. Tu jest Pan nieocenionym źródłem doświadczeń. Jak wygląda praca z lokalnym wykonawcą?

– Budowa trafia do lokalnej firmy i może to być atutem, ale różnie bywa – oczywiście. Bywało, że wykonawca był nierzetelny. Są to jednak odosobnione przypadki. Najczęściej firma dokłada starań, bo po pierwsze, widzi, że projekt jest wymagający, więc trzeba się postarać. Ciekawi ich po prostu, że budują coś całkiem innego niż kolejny dom z katalogu. Ludzie wyczuwają i pozytywnie odbierają takie rzeczy. Po drugie, w okolicy wszyscy wiedzą, że on budował – ten gość budował, więc czuje na sobie dużą odpowiedzialność. W Mszanie usłyszałem: „panie Marcinie, jak źle zrobię, ludzie mnie zjedzą, jak im w oczy popatrzę?”. Jeden drugiego zna, więc lepiej, żeby nie było problemów. W Mszanie zwykle nie buduje nikt ze Słupska. Robiliśmy rynek w małym mieście i człowiek od kamieniarki powiedział: „panie Marcinie, mam rodzinną firmę, która działa tutaj od dwudziestu lat, wszyscy z niej żyjemy, nie mogę sobie pozwolić, żeby zawalić”. Jest to specyficzna zależność między wykonawcą a dziełem, które realizuje.

– Czy jako architekt może Pan być jakoś pomocny w wykonawstwie?

– Przede wszystkim trzeba być na budowie. Być – po prostu. Nie chować się. Nigdy nie działa strategia, w której architekt zostawia projekt, a gdy przychodzi koniec budowy, wtedy narzeka, że „to źle, tamto źle”. Wówczas zostanie – zupełnie słusznie – zignorowany przez wykonawców. Architekci narzekają, że zrobili taki dobry projekt, a realizacja kompletnie nie wyszła. Moim zdaniem powód jest taki, że nie interesowali się budową. Na budowach są sytuacje krytyczne, gdzie w porę trzeba podjąć decyzję. Gdy działamy razem, okazuje się, że z każdej sytuacji jest kilka wyjść. Trzeba tylko pilnować, żeby zmiany nie zniszczyły istoty projektu. Są sprawy najważniejsze, na przykład, żeby Kamień pozostał Kamieniem. Tu nie zamieniłbym betonu na gipskarton. Ale pytanie, czy betonu ma być 17 czy 19 cm? Czy użyjemy takiej czy innej faktury desek? O tym można rozmawiać. Nauczyłem się, że na budowie trzeba być od fundamentów. Fundamenty są na pozór nieciekawe, ale to tam rodzi się więź między ludźmi.

– Powiedział Pan kiedyś, że polskie firmy mają znajomość rzemiosła i jednocześnie polską umiejętność radzenia sobie w każdej sytuacji.

– My, architekci, dajemy sobie nawzajem nagrody, nagrodę odbiera inwestor, marszałek dostaje dyplom. Tymczasem burmistrz był raz na budowie, a marszałek nie był nigdy, tylko widział zdjęcie, którego nie pamięta. Na miejscu był cały czas kierownik budowy i robotnicy. To jest niesamowite, ile kierownicy budów biorą na siebie. Są zresztą bardzo eksploatowani w polskich realiach.

– Inne Pana słowa, że jeżeli projekt jest wartościowy, ludzie to wyczuwają i bardziej się angażują, mają większą motywację do działania.

– Im dłużej pracuję w zawodzie, tym bardziej jestem przekonany, że jeżeli projekt jest naprawdę ciekawy, ludziom chce się go robić. Mamy taką naturę, że nie lubimy się nudzić. Budowanie wyłącznie deweloperskich bloków jest generalnie dosyć nudnym zajęciem. Dużo rozmawiam z kierownikami budów. Pytam: „Co pan buduje?”. „Znów deweloperkę, jak zawsze, robi się dla chleba”. Jeżeli jednak pojawi się ciekawa rzecz, wokół niej od razu gromadzą się ciekawi ludzie. Idea gromadzi ludzi żądnych przygód i chętnych do eksperymentów. U kierowników budów i wykonawców trudne rzeczy objawiają się najpierw przeklinaniem, że „architekci nawymyślali, a my musimy robić”, ale po fakcie widać, że to ich bardzo ciekawiło. Jeżeli jest się razem i wspólnie rozwiązuje problemy, wtedy jak w grach zespołowych – ktoś strzeli gola, ale cieszą się wszyscy, bo wszyscy zapracowali.

– Którą realizację uważa Pan za najciekawszą, jeśli chodzi o pracę z betonem?

– Oprócz Kamienia, który ma teraz swój czas – Centrum Nauki w Podzamczu Chęcińskim. Beton był tu kluczowy, bo cała konstrukcja jest z prefabrykowanych belek, które mają rozpiętość do 22 m. Oczywiście były próby racjonalizacji, forsowania przez różnych ekspertów obniżenia kosztów i zrobienia pewnej atrapy na konstrukcji stalowej. Użyliśmy jednak dużych strunobetonowych elementów prefabrykowanych o skomplikowanej geometrii. Ciekawym pomysłem była tak zwana fasada geologiczna z betonu. Jesteśmy w Świętokrzyskim, które ma bardzo bogatą przeszłość geologiczną. Objawiało się to nawet na budowie, gdzie nie było zwykłego brązowego małopolskiego błota (śmiech), ale błoto w różnych warstwach i kolorach. Budynek wynurza się z ziemi, a ściana pokazuje jej geologiczny przekrój w postaci nieregularnych pasów, które zostały zbudowane z wielu warstw betonu barwionego w masie. Przyglądałem się nawet, jak wygląda błoto z budowy i przygotowywałem kolory dla mieszanek. Chcieliśmy też, żeby beton nie był gładki, ale – jak czasem mówię – „krówski”, zwyczajny, jak na posadzkę w oborze. Na ścianie widać gdzieniegdzie eksponowane kruszywo. Nie jest to gładki plasterek, ale coś, co ma własne życie.

– Jak Pan ocenia wykonawstwo betonów w Polsce?

– Z góry zakładam, że beton może mieć uchybienia. Widziałem najwyższy standard betonów w Szwajcarii i takich rzeczy nie planuję, ponieważ – jak to powiedzieć? – Polska nie jest Szwajcarią. Oglądając betony w Szwajcarii, czułem się jak w kosmosie. Są chyba aż za dobre. Podziwiamy je, oczywiście, może też byśmy chcieli, ale – mówiąc oględnie – jesteśmy żywiołem słowiańskim, nie bardzo uporządkowanym. Jest nawet nurt teoretycznych rozważań, który mówi o roli, jaką niedoskonałość odgrywa w sztuce, w kreacji, w budowaniu, we wszystkim. Wielu twierdzi, że błąd czy niedoskonałość mogą być pożyteczne. Jeśli chodzi o poziom wykonawstwa, Polska jest pośrodku. Może nawet wyżej średniej europejskiej, bo – żeby było jasne – we Włoszech jakość nowszego budownictwa nie jest bardzo wysoka. Nawet w Niemczech nie zawsze rzeczy są bardzo dobrze zbudowane.

– Na konkurs Polski Cement w Architekturze wysłał Pan odręczne rysunki, zapisy chwil, rysowane intuicje. Wśród architektów jest Pan znany z tego, że rysuje i maluje – jeśli można tak powiedzieć – bezinteresownie.

– W zasadzie wszyscy architekci rysują albo rysowali, tylko niektórzy się tego wstydzą. Na rysowanie składają się dwie rzeczy. Jedna to jego użyteczność, to znaczy, że przy pomocy rysunku możemy znaleźć jakieś rozwiązanie albo coś wytłumaczyć. W ten sposób pomagamy swojej wyobraźni przestrzennej. Druga rzecz jest bardziej podstawowa, bo chodzi o przeżywanie. Nigdy dość mówienia, że malowanie jest czymś innym niż robienie zdjęć. Człowiek robi zdjęcie na rynku krakowskim czy w Rzymie i po godzinie tego zdjęcia nie pamięta. Jeśli usiądzie na chwilę i zrobi szkic, to jest to – jak wcześniej mówiłem – chłonięcie miejsca ze wszystkimi doznaniami, bo jest mi zimno albo ciepło, coś pachnie, skądś wieje wiatr. Żeby postawić kreskę, trzeba to wszystko jakoś przeżyć, więc rysowanie daje czas na wpatrzenie się i na zrozumienie. Myślę, że ten moment przeżywania jest dostępny dla każdego, wystarczy tylko wziąć do ręki kartkę i zacząć rysować.

– Jaki jest Kraków jako miejsce życia i pracy?

– Kraków to ciężki temat. Jest takie pojęcie – hassliebe – miłość i nienawiść, mieszanka uczuć. Choć mieszkam tu i kocham to miejsce, a moje dzieci chodzą tu do szkoły, to widzę w Krakowie mnóstwo mankamentów. Jest to jednak mglista i depresyjna dolina z szarością i specyficzną atmosferą. Mieszanka niemocy, jakichś dziwnych powiązań, które człowieka krępują, ale jednocześnie wielkich możliwości. Miasto wampir, ale miasta w ogóle takie są, żywią się zasysaniem ludzi takich jak ja. Natura miasta jest wampiryczna. Wielu słynnych krakusów nie pochodziło z Krakowa, na przykład Wiktor Zin przyjechał spod Zamościa. Miasto jest bardzo skomplikowaną depresyjno-optymistyczną mieszanką. Plusem jest pewna kameralność, czyli Kraków to trochę większe Gorlice. Ma milion mieszkańców, czyli stosunkowo niedużo. W Chinach byle wioska ma kilkanaście milionów. Również struktura urbanistyczna Krakowa nie jest wielkomiejska, lecz w gruncie rzeczy bardzo kameralna.

– Nad czym w tym momencie Pan pracuje?

– Pracujemy nad adaptacją wielkiego pieca w Rudzie Śląskiej. Jest to wygrany projekt pokonkursowy i mamy już pozwolenie na budowę. Temat jest absolutnie fascynujący, bo mamy wielką konstrukcję pieca hutniczego w dawnej hucie „Pokój”. Takich pieców było kilka, ale ostał się jeden. To jest potwór, wygaszony, więc na wpół martwy. Kupiło go miasto i teraz chce udostępnić ludziom. Zamiast leżeć na plaży, pojechaliśmy kiedyś z Ulą na wakacje do Zagłębia Ruhry, gdzie zwiedzaliśmy postindustrialne rzeczy, po prostu z czystej ciekawości. Potem zobaczyliśmy ogłoszenie o konkursie, więc bardzo chcieliśmy go zrobić. Wygraliśmy i obecnie jest to nasz główny temat. Jeżdżę tam co chwilę i odkrywam różne rzeczy. To potężna zardzewiała struktura, w którą trzeba tchnąć nowe życie.

– Dziękuję za rozmowę.

Paweł Pięciak

Marcin Brataniec (ur. 1971) jest absolwentem Politechniki Krakowskiej; założycielem, szefem i głównym projektantem w eM4.Pracownia Architektury.Brataniec. Trzon zespołu stanowią architekci Marcin Brataniec, Damian Mierzwa, Maciej Gozdecki i Marek Bystroń. Z pracownią związana jest Urszula Forczek-Brataniec, architekt krajobrazu i wykładowca Politechniki Krakowskiej. Marcin Brataniec jest sędzią konkursowym SARP i wiceprezesem ds. twórczości krakowskiego oddziału SARP. Jest laureatem wielu konkursów architektonicznych, w tym jedenastu pierwszych nagród. Pracownia projektuje place, parki, ulice, obiekty użyteczności publicznej, domy, wnętrza i meble. Szczególne znaczenie przykłada do współpracy z architektami krajobrazu.

Niektóre realizacje: rewitalizacja rynku w Mszanie Dolnej (2012); kryta pływalnia w Miechowie (2012); rewitalizacja starówki miasta Gorlice (2013); plac targowy w Mszanie Dolnej (2013); rewitalizacja rynku miejskiego w Starachowicach (2014); dom w Kalinówce na Polesiu (2014); Centrum Nauki w Podzamczu Chęcińskim (2014); hala sportowa Zespołu Szkół Ogólnokształcących Mistrzostwa Sportowego w Krakowie (2017); pawilon edukacyjny Kamień w Warszawie (2019); park miejski w Starachowicach (2020);
Hala sportowa ZSOMS w Krakowie i Centrum Nauki w Podzamczu Chęcińskim były w gronie realizacji nominowanych do nagrody Polski Cement w Architekturze w latach 2015 i 2018.