Rozmowa z architektem Bohdanem Lisowskim, nowym prezesem Stowarzyszenia Architektów Polskich w kadencji 2019-2024.

– Dlaczego zdecydował się Pan wystartować w wyborach na prezesa SARP-u?

– Ten rok jest moim dwudziestym rokiem pracy społecznej w stowarzyszeniu. W 2000 roku zostałem wybrany na członka zarządu oddziału krakowskiego. Doświadczenie, które zdołałem zebrać, zaowocowało tym, że wiele osób widziało we mnie kogoś, kto mógłby być prezesem stowarzyszenia. Nie zabiegałem o to, a dostawałem coś więcej niż sygnały. Czułem zaufanie i pewną nadzieję, którą ludzie we mnie pokładają. Nie chciałem tego zmarnować. To praca społeczna zaowocowała takim rezultatem, a nie moje osobiste starania.

– Jakie zadania stoją przed stowarzyszeniem?

– W działalności stowarzyszenia najważniejsze są sprawy twórczości architektonicznej. Sprowadza się to do tego, że zawsze, od pierwszego roku funkcjonowania Krakowskiego Towarzystwa Technicznego w XIX wieku, z którego się wywodzimy, postulowano organizację konkursów. Chodzi przede wszystkim o obiekty użyteczności publicznej. Konkursy są naszą solą ziemi – jakkolwiek to określić. Zawsze to robiliśmy. Konkursy są dzielone na numerowane, w tej chwili zbliżamy się do tysięcznego – i nienumerowane, organizowane przez oddziały, które nie mają aż takiej rangi. Jest ich pewnie drugie tyle. Dysponujemy przygotowanymi kadrami, mam tu na myśli kolegium sędziów konkursowych, osoby wybierane w demokratycznych wyborach. Są to koleżanki i koledzy obdarzeni najwyższym zaufaniem. Każdy oddział ma swoje kolegium sędziów konkursowych. Konkursy realizacyjne są wpisane w ustawę Prawo zamówień publicznych, jeżeli dotyczą wydawania publicznych pieniędzy. Ustawa została teraz praktycznie napisana na nowo, wejdzie w życie w styczniu 2021. Przewiduje ona obligatoryjność konkursów w przypadku, gdy prace projektowe przekraczają pewien próg finansowy. Spodziewamy się, że konkursów będzie więcej i musimy być do tego przygotowani. Musimy się przygotować do cyfryzacji procesu konkursowego. Mamy na to rok. Chcemy być profesjonalnym partnerem zamawiających, przeważnie jest to strona samorządowa, czasem rządowa na poziomie instytucji ministerialnych.

– W SARP-ie od kilku lat jest prowadzona dyskusja nad obecnością w stowarzyszeniu młodych architektów. Jak ważna jest to sprawa?

– Jest to drugie najważniejsze zadanie. W latach 90., po przemianach ustrojowych, wszystkie stowarzyszenia uległy przemianom. Wcześniej ich pozycja ustrojowa i finansowa była inna. Nowa rzeczywistość okazała się dość dramatyczna. SARP nie miał wtedy oferty dla młodych i przyrost członków, absolwentów wydziałów architektury, był niewielki. Wcześniej przynależność do stowarzyszenia oznaczała nobilitację i każdy po odebraniu dyplomu chciał być jego częścią. Na szczęście negatywny trend się zmienia, mamy teraz młodych członków. Łatwiej jest w tych oddziałach, na terenie których działają wydziały architektury. Są oddziały, które takiej szkoły na swoim terenie nie posiadają, czyli trudniej jest sięgnąć po młody narybek. Architekci muszą tam przyjechać, nie są ludźmi z danego miejsca. Z kolei w takich ośrodkach jak Kraków jest wielu studentów przyjezdnych, niektórzy zostają, inni się rozjeżdżają. Naszym zadaniem jest przyciąganie młodych w świadomy sposób. Czasem stawia się proste pytanie: co mogę mieć ze stowarzyszenia? Moja odpowiedź brzmi: tyle możesz mieć, ile sam z siebie dasz. SARP nie daje korzyści materialnych, daje przynależność do środowiska zawodowego.
W stowarzyszeniu znikają tytuły i zależności, jesteśmy koleżankami i kolegami. Również do profesorów zwracamy się w ten sposób. Relacje stają się bliższe, inne niż wynoszą studenci ze środowiska akademickiego. Trzecie zadanie to wyjście stowarzyszenia trochę na zewnątrz.

– Właśnie, SARP jest postrzegany – może niesprawiedliwie – jako organizacja skupiona na sprawach wewnętrznych. Tymczasem poczucie, że architektura jest ważna w życiu społecznym, jest słabe. Drugorzędny festiwal filmowy jest omawiany we wszystkich mediach, a o ważnej realizacji architektonicznej pisze się dwa słowa.

– Organizujemy fantastyczne wydarzenia, takie jak Dyplom Roku, najstarszy konkurs dla absolwentów wydziałów architektury; organizujemy Nagrodę SARP za obiekt zrealizowany; przyznajemy co roku Honorową Nagrodę SARP. Są to przedsięwzięcia, które się odbywają we własnym sosie. Spotykamy się i to jest znakomity czas spędzony w gronie znamienitych ludzi, ale – tylko my o tym wiemy. Chciałbym pójść dalej. Chciałbym, żeby tak jak w innych krajach promocja architektury była świętem. Mamy do tego narzędzia. Trzeba wyjść na zewnątrz i organizować te wydarzenia nie tylko dla siebie. Faktu, że architektura w Polsce nie jest ważnym tematem społecznym, nie zmienimy od razu. Boli mnie, gdy widzę w gazecie notatkę o uroczystym otwarciu budynku użyteczności publicznej, w której nie ma nawet nazwiska architektów. Jest podpisany autor zdjęcia, a nie ma autorów projektu. Twórca dzieła architektonicznego nie istnieje. To pokazuje stosunek społeczeństwa do architektury.

– Jakie widzi Pan największe zagrożenie dla jakości architektury w Polsce?

– Największym zagrożeniem jest niewłaściwa wycena prac projektowych, która od lat jest bolączką. Stworzono mechanizm, który powoduje, że zamawiający publiczni mają niedoszacowaną wartość inwestycji i dobrze zdają sobie z tego sprawę. Wycenę prac projektowych odnoszą do pieniędzy, którymi dysponują. Następnie zakres i koszt inwestycji gwałtownie się zwiększa, a część dotycząca projektu – już nie. Problem jest nierozwiązywalny. Aby go prawidłowo rozwiązać, architekt musi podać taką instytucję do sądu i wtedy, po wyroku, można mu przekazać adekwatne pieniądze. To się przenosi na wiele sfer również w projektowaniu komercyjnym i powoduje patologię finansowania architektury. Pieniądze na część projektową powinny być właściwe, ponieważ solidny, starannie opracowany projekt gwarantuje, że nie będzie kłopotów w kolejnych etapach inwestycji – przede wszystkim w wykonawstwie. Jest to ważne również dla was, dostarczycieli materiałów i technologii budowlanych, i dla takich organizacji jak Stowarzyszenie Producentów Cementu. Niestety, stosunek do prac projektowych jest bardzo lekceważący. Uważa się, że jest to parę kresek.

– Wariantem tej patologii jest sytuacja, w której klient zamawia jednocześnie w kilku biurach tak zwaną wstępną koncepcję projektu, żeby mieć porównanie. Wszyscy robią ją za darmo, licząc na zlecenie, ale koncepcje są tyle warte, ile zapłata, czyli nic.

– Tak, niestety, nie chcę tego oceniać, bo za tym stoją często dramatyczne historie, ale na pewno rynek jest zepsuty. Aby zrobić komuś rzetelną koncepcję, trzeba poświęcić czas. Ona musi kosztować. Zasady etyki architekta, które są wspólne dla Izby i SARP-u, definiują, że architekt nie powinien wykonywać usługi nieodpłatnie. Niestety, od tego się zaczyna – od złego finasowania architektury i od braku szacunku dla niej, który jest powszechny.

– Jakie widzi Pan pozytywne bodźce, które mogą wpływać na jakość architektury?

– Powtórzę, że zawsze postulujemy rozwiązania konkursowe. Jest to najlepsza metoda wyłaniania dobrych koncepcji. Zdarza się, że organizujemy konkursy dla inwestorów komercyjnych, którzy zgłaszają się do stowarzyszenia o pomoc. Wielu inwestorów prywatnych robi własne zamknięte konkursy, zapraszają kilka zespołów, wyłaniają zwycięzcę i z nim podpisują kontrakt na prace projektowe. Jest to dobre narzędzie, które wpływa na jakość budownictwa i przestrzeni publicznej. W latach 70. we Francji wprowadzono obligatoryjność konkursów z finansowania publicznego i to rzeczywiście pomogło kolejnym merom Paryża czy prezydentom Francji, którzy zawsze chętnie w jakiś sposób utożsamiali się z dziełami architektów. Paryż był stale obecny na mapie dobrej architektury, publikowanej i propagowanej.

– Jak Pan ocenia jakość polskiej architektury tu i teraz?

– Gdy porównam, jak budowaliśmy w Polsce 20 lat temu, przed wejściem do UE, a jak budujemy dzisiaj, to skok jest kwantowy w jakości rozwiązań i jakości materiałów. Kultura budownictwa podniosła się, absolutnie to zauważam. Porównajmy bloki z lat 90. i obecne. To są dwa światy. Stopa życiowa w sposób ewidentny wzrosła. Jakość materiałów budowlanych też się polepszyła, a odpowiednie ich skomponowanie świadczy o architekturze. Mamy w tej części Europy jedyny budynek nagrodzony prestiżową nagrodą fundacji Miesa van der Rohe. Filharmonia Szczecińska co prawda była projektowana przez architektów zagranicznych – Fabrizia Barozziego i Alberta Veigę, ale ze strony polskiej ktoś ją musiał wybudować, a koordynatorem tych działań był Jacek Lenart, laureat Honorowej Nagrody SARP-u sprzed dwóch miesięcy. Udało się sprawnie przeprowadzić tę inwestycję od początku do końca. Budynek spowodował gwałtowną przemianę Szczecina, jeśli chodzi o znaczenie współczesnej architektury w tym mieście. Istnieje coś takiego, jak zasada dobrej kontynuacji. Gdy powstanie coś dobrego, trudniej jest zrobić coś słabego.

– Co robić, żeby równocześnie z podniesieniem jakości architektury rozumianej jako projekt, rosła jakość architektury rozumianej jako wykonawstwo? Zła opinia o budynkach często bierze się stąd, że źle się starzeją, materiały są marne, obiekt trzeba remontować po krótkim czasie eksploatacji.

– W przestrzeni publicznej mamy wiele fuszerek. Moim zdaniem większość takich rzeczy jest związana z budżetowaniem. Jeżeli się oszczędza na materiałach i na wykonawcach, nietrudno o taki rezultat. Z kolei, jeśli sobie przypomnimy jakość wykonania przedwojennych miejskich kamienic, to wydaje się ona nieosiągalna. Oczywiście jest osiągalna, bo mamy bardzo zaawansowane technologie, ale jednak myślimy o rzemieślnikach z tamtych czasów. Poza tym na budowie ktoś tego pilnował – a pilnował generalny projektant, czyli architekt. W latach 60. zmieniło się prawo budowlane i okazało się, że architekt jest tylko branżą. Jak pan patrzy na tablice informacyjne na budowach, projektant jest na którejś tam pozycji, a czasem nie jest w ogóle zaznaczony. Jest za to kierownik budowy. We Włoszech sytuacja jest odwrotna, kierownikiem budowy jest architekt. On jest odpowiedzialny za całość. Odpowiedzialność architektów za architekturę w Polsce została rozmyta. Architekt wcześniej był postrzegamy jako elegancki pan z melonikiem, który końcem parasolki rysował rozwiązania na piasku na budowie. Jest to przerysowane wyobrażenie, ale architekt jednak był kimś. W tej chwili, zamiast się skupić na pracy twórczej, architekci stali się menadżerami i administratorami. Procedury administracyjne są tak skomplikowane i czasochłonne, że nie ma czasu na nic więcej. Jednak na pierwszym miejscu umieściłbym finansowanie architektury, która bezpośrednio przekłada się na jakość wykonawstwa. Budownictwo jakościowe zawsze potrzebuje dobrego budżetu.

– Drugi aspekt zagadnienia jest taki, że największe środki są w Polsce wydatkowane na rozwój infrastruktury, która – nie wiedzieć czemu – bywa nietknięta ręką architekta, mimo że mocno zaznacza się w przestrzeni publicznej. Myślę o przystankach kolejowych, wiaduktach, tunelach, mostach. Te inwestycje często robią złe wrażenie pod względem estetycznym, a są takim samym elementem cywilizacji materialnej jak budynki.

– Proszę sobie zdać sprawę, że tak naprawdę większość rzeczy zbudowanych w przestrzeni publicznej nie jest dotkniętych ręką architekta. W Krakowie zorganizowaliśmy konkurs na kładki pieszo-rowerowe. Jedna z nich została zrealizowana na miejscu starego mostu przez Wisłę. Pokazała, jak niezwykłym działaniem miastotwórczym było stworzenie takiej inwestycji, jak rozkwitło życie po podgórskiej stronie Krakowa. Druga z kładek, ludwinowska, piękny projekt biura Lewicki-Łatak, jeszcze nie została zrealizowana. I teraz miasto, które jest wpisane na listę UNESCO i obchodzi 40-lecie tego wpisu, organizuje zwykły przetarg wykonawczy na trzecią kładkę, zwierzyniecką, w okolicach klasztoru norbertanek. Byłby to obiekt mostowy, który wpisuje się z jednej strony w panoramę z Wawelem, z drugiej na Kopiec Kościuszki i klasztor. Kto zna Kraków, ten wie, że jest to jedno z najpiękniejszych miejsc widokowych. Organizowanie tu zwykłego przetargu budzi zdziwienie. Architekci nie są od projektowania obiektów liniowych, np. autostrad, ale na pewno wszystkie rzeczy związane z użytecznością publiczną powinny być realizowane w drodze konkursu.

– Stowarzyszenie Architektów Polskich od ponad dwudziestu lat współpracuje ze Stowarzyszeniem Producentów Cementu. Jak Pan ocenia konkurs studencki Architektura Betonowa?

– Cały dwudziesty wiek jest przykładem, w jak niezwykły sposób można wykorzystać beton w architekturze i obiektach inżynierskich. Z punktu widzenia dydaktyki na wydziałach architektury tego typu konkursy mają jedną bardzo dobrą cechę. Uzmysławiają materię, z której jest tworzony obiekt. Jeżeli konkurs jest skoncentrowany na betonie, studenci mają większą świadomość użycia materiału. Nie jest to jedyny konkurs dedykowany materiałom, są konkursy skoncentrowane na przykład na ceramice, cegle. Natomiast wartość Architektury Betonowej jest dodatkowo wzmocniona przez warsztaty, które są organizowane w Krakowie, gdzie studenci mają fizyczny kontakt z betonem. Realizują tam pewne rzeźbiarskie rozwiązania, a nie ma lepszej nauki niż ta praktyczna, wręcz namacalna. Nasza wieloletnia współpraca i zaangażowanie SPC pozwala nam po – chyba już – ćwierćwieczu na refleksję, że to miało sens. Beton jest oczywiście materiałem architektonicznym, ale powiedziałbym, że w dzisiejszych czasach jest też niewdzięczny PR-owo. Mówi się o betonowaniu miast, odczuwa się go czasem negatywnie. Konkurs pozwala mówić o betonie jako materiale zacnym i eleganckim. Istnieje pojęcie beton architektoniczny, który okazuje się realizacyjnie całkiem kosztownym materiałem. Architekci chcą go pokazać we wnętrzach, ale zrobienie betonu wysokiej jakości wymaga wiedzy. Zresztą SPC wydało pozycję o betonie architektonicznym, tak zwaną pomarańczową książeczkę, która jest znakomita. Architekci uwielbiają beton i mają do niego co najmniej zamiłowanie, ale w powszechnym odbiorze beton nie jest tak dobrze odbierany. Ludzie wolą tynkować, Polska tynkuje, Polska nie pokazuje materiałów. W krajach skandynawskich nie tynkuje się budynków, pokazuje się ich strukturę. Podsumowując, konkursy pomagają mówić o betonie jako materiale twórczym.

– W zeszłym roku odbył się XXIII konkurs „Polski Cement w Architekturze”, współorganizowany przez SARP. Interesująca jest ewolucja od trochę przypadkowej rywalizacji w kilku pierwszych latach do stabilnego i cenionego przez środowisko wydarzenia. Zgłaszane obiekty to często najciekawsze polskie realizacje.

– Miałem dwukrotnie okazję zasiadać w jury konkursu jako przedstawiciel rady prezesów. Było to ciekawe doświadczenie. Prace, które przechodzą do ścisłego finału, można uważać za innowacyjne. Za każdym razem widzimy, że wymyślono coś nowego. Nie tylko w zakresie pokazania betonu na elewacji, ale też konstrukcyjnie. Ostatnio został wyróżniony budynek JEMS-ów przy ul. Postępu w Warszawie, który jest dość niezwykłą konstrukcją betonową. Obiekty, których wnętrza wykonano w betonie architektonicznym, są teraz przeprowadzane z pełną świadomością i konsekwencją. Cieszę się, że w polskiej architekturze znajdujemy te przykłady i nobilitujemy je. W tej chwili trudno jest pominąć nagrodę „Polski Cement w Architekturze”, ona ma tradycję i rezultaty. Oczywiście, że początki były skromne, ale tak jest zawsze, gdy zaczyna się organizować coś nowego.

– Pana ojciec, Bohdan Lisowski senior, zapisał się w historii Krakowa jako architekt i intelektualista. Rozumiem, że od dziecka miał Pan kontakt z architekturą.

– No tak, wychowałem się w otoczeniu świata architektonicznego. Siostra ojca i jej mąż byli architektami. Mój ojciec chrzestny był architektem. Ojciec był profesorem nie tylko na Politechnice Krakowskiej, ale też Śląskiej i Warszawskiej; visiting profesorem na Politechnice w Delft, w Szwajcarii i w Niemczech Zachodnich. To wszystko mnie otaczało i przenikało. W niektórych zawodach istnieje coś takiego, jak dziedziczenie profesji. Tak jest u lekarzy i w zawodach prawniczych. Architekci i lekarze to grupy zawodowe, gdzie najczęściej mamy małżeństwa, w których mąż i żona uprawiają ten sam zawód. Mój ojciec był też projektantem form przemysłowych i mnie w latach młodzieńczych było emocjonalnie bliżej do – jak to się dziś określa – designu. Jednak studia architektoniczne dają takie wykształcenie ogólne, że nawet gdy potem nie uprawia się zawodu szeroko, to ma się poczucie niezmarnowania czasu. Wśród krakowskich absolwentów architektury są ludzie, którzy zrobili wielką karierę w innych zawodach. Wydaliśmy swego czasu książkę na ten temat. Do tego grona należeli: Marek Grechuta, Ewa Demarczyk, Andrzej Mleczko, Wojciech Plewiński i wiele innych znanych i cenionych osób.

– Podobno jest Pan miłośnikiem modernizmu starego typu, przedwojennego.

– Bardzo lubię model corbusierowski, czyli modernizm lat dwudziestych i trzydziestych, którego w Polsce mamy niewiele, ale mamy. Najlepszym przykładem byłaby może Gdynia; jest też wiele obiektów w Warszawie i parę w Krakowie. W duszy wyznaję wielkość Le Corbusiera. Trzeba podkreślić, że on nie skończył żadnej szkoły architektonicznej, był samoukiem, więc nie było mu łatwo. Może dlatego głosił przekonanie, żeby oduczyć się myśleć po akademicku. Część jego obiektów jest już wpisana na listę światowego dziedzictwa. Kto wie, gdyby wysłano go do szkoły architektonicznej, może nie moglibyśmy podziwiać tych dzieł, bo nigdy by nie powstały. W kręgu moich zainteresowań był też powojenny modernizm krakowski. Mamy wiele przykładów dobrej architektury z lat sześćdziesiątych. Chociażby Dom Stu Balkonów, autorstwa mojego taty, w którym mieszkam. W krakowskim oddziale SARP wydaliśmy serię książeczek poświęconych modernistycznej architekturze Krakowa, będących swoistym postulatem podnoszącym konieczność jej ochrony. Obiektów jest sporo, ale często są zaniedbane, zapuszczone, zdewastowane, nieszczęśliwie poprzerabiane.

– W wystąpieniach architektów i tekstach, również SARP-owskich, często pojawia się pojęcie etosu architekta. Mówi się o utrzymywaniu etosu, przekazywaniu etosu, znaczeniu etosu. Czy w dzisiejszych warunkach w ogóle można mówić o tym zjawisku?

– Architekt jest zawodem zaufania publicznego, jednym z niewielu. Są to zawody, które mają izby, czyli samorząd. Na architektach spoczywa dodatkowa odpowiedzialność za kształt przestrzeni publicznej. Chodzi o szacunek dla tego wszystkiego, co zastane i odpowiedzialność za kształtowanie tego, co nowe. Mam wrażenie, że niektórzy nieco zapominają o tej misji i w sposób, powiedziałbym, lekceważący usiłują narzucić swoją narrację. To nie znaczy, że nie należy budować obiektów ikonicznych, wybitnych i wyróżniających się z tła, tylko nie każdy obiekt do tego się nadaje. Tendencja do stawiania sobie pomników przy pomocy geometrii nie zawsze kończy się dobrze. Tutaj odpowiedzialność architektów jest niezwykle narażona na rozedrganie emocjonalne. Musimy pamiętać, że jesteśmy nie tylko twórcami, ale ludźmi odpowiedzialnymi za to, jak ta przestrzeń wygląda. Nie da się powiedzieć: zbudujemy ikoniczny budynek. O tym, czy budynek stanie się ikoniczny, decyduje życie. O tym decydują ludzie. O tym decyduje magnetyzm miejsca. Wiele czynników, na które nie ma się wpływu. One mogą wystąpić lub nie, ale nie da się ich zaprojektować. Architekt może pomóc, ale nie ma gwarancji, że uda mu się stworzyć przestrzeń, którą polubią ludzie. Trzeba do zawodu podchodzić z pokorą.

– Dziękuję za rozmowę

Paweł Pięciak

Bohdan (Biś) Lisowski, Prezes SARP
Zaangażowany w działalność na rzecz SARP od 1999 roku, główne zadania: przyciąganie młodych członków do Stowarzyszenia; wydawnictwo publikacji, w tym o architekturze modernistycznej Krakowa 1945-1990; współorganizacja wystaw dotyczących architektury Małopolski, w tym prezentowanej na Esplanadzie Solidarności przed Parlamentem Europejskim w Brukseli (2014); organizacja Międzynarodowego Biennale Architektury Kraków 2015 „Ludzki wymiar miejskiej przestrzeni” oraz MBA Kraków 2017 „Podwórze – Pole wyobraźni” i kolejnego MBA Kraków 2019 „Połączenia – miasto i rzeka” w Centrum Kongresowym ICE, współorganizacja kilkunastu konkursów architektonicznych w latach 2013-2019; w tym na Małopolskie Centrum Nauki, Centrum Języka i Literatury „Planeta Lem”, Centrum Muzyki w Krakowie, Muzeum Stanisława Wyspiańskiego.
Poprzednie funkcje w stowarzyszeniu: prezes SARP Oddział Kraków (2012-2019), sekretarz Rady Prezesów SARP (2015-2019), pełnomocnik ZG SARP ds. BIM (2015-2019), wiceprezes SARP Oddział Kraków (2003-2012), członek zarządu SARP Oddział Kraków (2000-2003).
Absolwent Wydziału Architektury Politechniki Krakowskiej (1994), dyplom Usability Engineering in Software Development PG i ETH Zurich, wykładowca akademicki od 1996 (Politechnika Krakowska, ASP w Krakowie, Krakowska Akademia im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego), właściciel firmy Biś Computers (Autodesk ATC, AAP, ACC, VAR) zajmującej się szkoleniami z zakresu oprogramowania wspomagającego projektowanie architektoniczne CAD i BIM oraz certyfikacją ECDL i Autodesk.
Ojciec dwóch córek: Marii i Marty; zainteresowania: fotografia, podróże – zbieracz magnesów i piasku z różnych zakątków świata; miłośnik historii i krajobrazów USA oraz krakowskiego klubu piłkarskiego w pasy 🙂