Rozmowa z Markiem Dunikowskim, współzałożycielem biura DDJM, obecnie w ramach międzynarodowego holdingu architektonicznego Baumschlager Eberle Architekten. Pracownia otrzymała wyróżnienie w XXII konkursie „Polski Cement w Architekturze” za budynek Office Inspiration Centre dla firmy Nowy Styl w Krakowie.

– Czy istnieje nić, która może łączyć doświadczonego wyjadacza architektury z najmłodszym pokoleniem architektów?

– Tak, ponieważ moim zdaniem architektura zawsze jest taka sama. Sto lat temu też budowano po to, żeby budynki służyły ludziom i żeby się podobały. Teraz kładzie się momentami większy nacisk na egalitaryzm czy przestrzeń wspólną, a wcześniej struktura obiektów i struktura przestrzeni była bardziej hierarchiczna. Są to jednak sprawy drugorzędne, które dają koloryt architekturze, ale jej właściwy sens pozostaje taki sam. W przyszłości architekturę być może będą robić maszyny, tego nie wiemy, ale sens budowania, tak samo jak dziś, będzie polegał na tym, żeby projektować mądrze. Jestem daleki od tworzenia zbyt głębokich filozofii, gdy chwyta się prawą ręką za lewe ucho. Uważam, że architektura musi być mądra i prosta, tak jak dwa plus dwa powinno się równać cztery. Powinna się rozwijać w sposób naturalny.


– Nie był Pan nigdy rewolucjonistą.

– Co by znaczyło robić rewolucję? Kamień spada z góry na dół. Ludzie mają nadal dwie nogi i dwie ręce. Jak jest za dużo światła, to ich razi, a jak zbyt ciemno, to źle widzą. Lubię ludzi, którzy mówią normalnie o architekturze. Nowe media i nowe technologie tego nie zmienią, dają tylko inne zabarwienie, że coś się dzieje szybciej albo trochę inaczej. Esencja pozostaje ta sama. Byleby świat nie zgłupiał i sam się nie wymordował, bo wtedy na pewno nie będzie potrzebna żadna architektura.

– Rozpoczął Pan naukę na Politechnice Krakowskiej pięćdziesiąt jeden lat temu.

– Zdałem egzamin wstępny w 1968 roku i w tym samym roku prof. Zdzisław Arct wygrał konkurs na budynek NOT-u przy rondzie Mogilskim. Mówię o znanym w całej Polsce krakowskim Szkieletorze. Po pół wieku – kto zdaje sobie sprawę, co to znaczy pół wieku? – przyszło mi kończyć ten budynek. Historia tego niedokończonego obiektu ma pięćdziesiąt lat i łączą się z nią zarówno anegdoty, jak i tragiczne wydarzenia. Nasza pracownia ma w tej chwili zaszczyt dokończenia tej historii.


– Czy miał Pan mistrzów?

– Możliwość patrzenia za horyzont dostępny z ulicy Warszawskiej była trudna. 1968 rok to było jeszcze przed Gierkiem. Mieliśmy czasem w rękach czasopisma niemieckie czy austriackie. Na profesorów patrzyłem jak na mistrzów. Jak to ująć – szkoła i ludzie byli lepsi niż teraz. Wykształcenie było szersze i głębsze. Rozmawialiśmy i komunikowaliśmy się między sobą, były ważne dyskusje. Wśród studentów wiedza ogólna na temat historii czy geografii była większa. Głębsze było przeżywanie architektury i rozumienie bardziej ogólnych pojęć. Widzę to po ludziach, których nasze biuro zatrudniało przez lata. Teraz jest lepsza umiejętność posługiwania się maszynami i ogólna obrotność.

– Tuż po studiach wygrał Pan konkurs na Bibliotekę Narodową w Damaszku, bardzo poważny konkurs pod patronatem Międzynarodowej Unii Architektów. Praca za granicą musiała być darem losu.

– Pokonaliśmy wtedy ponad sto zespołów ze świata. To prawda, ale proszę pamiętać, że w tym momencie Syria jest dramatycznym miejscem na ziemi. Pamiętam, jak pięknymi, wspaniałymi miejscami były te miasta Bliskiego Wschodu w tamtym czasie. Proszę mi wierzyć, że nigdy w życiu nie spotkałem miasta tak żywego, tętniącego życiem, bajecznie kolorowego jak Bejrut, a od tego czasu byłem na wszystkich kontynentach. Może Wenecja albo Nowy Jork mogły się z nim równać. Niestety, wkrótce w Libanie zaczęła się wojna. W 1974 roku musieliśmy z kolegami narysować nie najgorszy projekt, skoro wygraliśmy tak prestiżowy konkurs. Profesor w Polsce zarabiał dwadzieścia dolarów, a my po kilku miesiącach pracy mogliśmy sobie kupić auta za kilka tysięcy dolarów. To było szokujące.

– Mówi się, że jest Pan architektem krakowskim z krwi i kości. Jak Pan to rozumie?

– Od dwudziestu pięciu lat pracujemy w kamienicy na Starym Mieście. Idzie pan kamiennymi schodami, nad głową mamy oryginalne szesnastowieczne belkowanie, inne elementy nawarstwiały się historycznie. Nasi goście, wchodząc przez majestatyczną bramę i widząc kasetonowe sufity, mogą poczuć się jak na Wawelu. Ulica św. Jana jest unikalna, ale bardzo się zmienia. Przede wszystkim nie słychać już języka polskiego. Przez miasto przewalają się tłumy. Oczywiście, Kraków na tym zarabia, z tego żyje, pobiera podatki, robi remonty, ale z mojego punktu widzenia jest to coraz bardziej uciążliwe miejsce do pracy. Jestem przyzwyczajony do życia na Starym Mieście, gdzie są kawiarnie, bary, gdzie znam sąsiadów, prowadzę rozmowy. Nie wyobrażam sobie, żebym opuścił Kraków. Jestem eklektyczny jak to miasto. Istotą Krakowa jest eklektyczność, to znaczy, że w kolejnych epokach dokładano budynki w bardzo różnych stylach.


– Co Pana najbardziej irytuje w Krakowie?

– Budownictwo mieszkaniowe naokoło miasta. Miejscami są to dramatyczne inwestycje, które obrastają miasto jak huba i nad którymi będzie bardzo trudno zapanować. Nie widać żadnego przemyślanego rozwoju przestrzennego miasta. Jest to największe nieszczęście, przy wszystkich szczęśliwych zbiegach okoliczności, bo w Krakowie w ostatnich latach powstało wiele wartościowych budynków. Generalnie architektura jest w Polsce na znacznie lepszym poziomie niż urbanistyka. Budynki bywają lepsze lub gorsze, natomiast w urbanistyce ze świecą szukać miejsc, gdzie byłby widoczny ukłon w stronę, przykładowo, przestrzeni wspólnej. Gdy porównamy założenia takie jak stara Nowa Huta ze współczesnym Ruczajem, to z jednej strony widzimy przemyślany kawał porządnego miasta, a z drugiej strony zlepek odrażających zespołów mieszkaniowych i bełkot przestrzenny.

– Udało się Panu zaprojektować obiekt, który robi naprawdę duże wrażenie – Lusławice.

– Lusławice zaczęły się jako prywatna inwestycja państwa Pendereckich. Rodzice moi znali się z Elżbietą i Krzysztofem Pendereckimi i któregoś dnia pani Elżbieta zatelefonowała, że jest pomysł na akademię, naprzeciwko ich dworu w Lusławicach. Sam temat jest niezwykły. Projektować filharmonię wśród pól, na wsi nad Dunajcem, to było wielkie przeżycie. Odbyłem wiele spotkań z Krzysztofem Pendereckim, jeździliśmy w różne miejsca, między innymi do Finlandii, oglądaliśmy sale koncertowe. Jako muzyk, który koncertował chyba we wszystkich salach na świecie, zwracał mi uwagę na różne rzeczy. Nie mówił, jak to ma być zaprojektowane, tylko dzielił się uwagami. Doszliśmy do wniosku, że dobrym rozwiązaniem będzie sala przypominająca pudło rezonansowe. Powstał w pełni drewniany prostopadłościan, z prostym rysunkiem elementów konstrukcyjnych, zawieszony w konstrukcji żelbetowej. Taka przestrzeń pracuje w pewnym sensie jak skrzypce. Nie użyliśmy kamienia, szkła, metali. Drewno jest klasycznym materiałem, który zawsze dobrze służy jako pudło rezonansowe.


– Sala ma rzeczywiście bardzo dobrą akustykę.

– Starałem się zbudować jak najlepszą formę architektoniczną, ale nie mam słuchu muzycznego. O tym, czy sala ma dobrą akustykę, przekonujemy się tak naprawdę wtedy, gdy na scenę wejdzie orkiestra, na widowni zasiądą słuchacze, a orkiestra zagra. Wszystkie wcześniejsze badania, wyobrażenia i kalkulacje są niewiele warte. Miałem duszę na ramieniu, co powiedzą znawcy. Proszę pomyśleć, że jest budowana akademia przy domu światowej sławy kompozytora i sala koncertowa ma złą akustykę. Dla architekta byłaby to po prostu katastrofa. Na inauguracyjnym koncercie zagrała Anne-Sofie Mutter, wspaniała skrzypaczka i bardzo piękna kobieta. Powiedziała mi, że jest to jedna z najlepszych sal, w jakich występowała.

– Gdybyśmy któregoś dnia obudzili się i zobaczyli, że z Krakowa wyparowały budynki Szyszko-Bohusza, Zawiejskiego czy Talowskiego, bylibyśmy ubożsi, prawda?

– No tak, przez wieki dodawano te budynki.

– A gdybyśmy obudzili się i nie byłoby ani jednego budynku autorstwa DDJM, czy poczulibyśmy, że czegoś w mieście brakuje?

– Niech na to pytanie odpowie przyszłe pokolenie, które się będzie budzić. Jeśli powie, że byliby ubożsi, to mój duch będzie przeszczęśliwy, bo ja już tego nie doczekam. Staramy się pracować, jak najlepiej potrafimy.

– Czy dla Pana materiał budowlany jest integralną częścią architektury czy niekoniecznie?

– Materiał jest sprawą trochę drugorzędną. Dla mnie pierwszorzędna jest przestrzeń, proporcje, rysunek. Chodzi o to, że zawsze zmierzałem do tego, aby robić budynki komercyjne, a nie budynki publiczne. Budynki komercyjne rządzą się innymi prawami, to znaczy, że muszą być racjonalne i dać właścicielowi zysk. Jest tu bardzo jasny rachunek ekonomiczny, który muszę brać pod uwagę. Obiekt o bardzo dziwnej formie i ze zbyt drogich materiałów może nie wytrzymać kosztów wynajmu i użytkowania. Nauczyłem się pracować w ten sposób, żeby można było, na życzenie klienta, zamienić w projekcie materiał na tańszy, ale bez utraty jakości. Przecież jest to nagminną sprawą, którą każdy architekt dobrze zna – tak zwana optymalizacja. Dlatego przywiązuję tak dużą wagę do struktury budynku, porządku, organizacji przestrzeni wewnętrznej i zewnętrznej, relacji z miastem. Jeżeli z jakichś powodów inwestor zdecyduje się zamienić kamień na okładzinę spieków ceramicznych, to budynek nadal będzie miał charakter, mimo że będzie tańszy.

– A beton architektoniczny?

– Jest to piękny materiał, ale wielokrotnie spotkałem się z opiniami, że budynek jest nieskończony. Dla mnie najważniejsze jest, co powiedzą ludzie. Może to herezja, ale nie jest ważne – mówiąc najdelikatniej – co sądzą znawcy czy architekci. Oni nie dają nam pracy. Architekci co najwyżej mogą odebrać nam pracę jako konkurencja. Pracę dają nam klienci, deweloperzy. Dlatego interesuje mnie opinia tych, którzy kupują albo wynajmują produkt deweloperski. W architekturze nie wyważamy otwartych drzwi. Co do betonu, to z moich obserwacji wynika, że klienci nie oczekują puryzmu i siermięgi, a takie rzeczy często są promowane. Firmy, które wynajmują powierzchnie biurowe, mają inne podejście. Ludzie, którzy pracują w biurowcach, to nie jest tylko najwyższa kadra zarządzająca o bardzo wyrafinowanych gustach, ale księgowi czy rachmistrze, którzy wklepują dane w komputer. Beton i puryzm nie zawsze do nich przemawia. Nie uszczęśliwiajmy ludzi na siłę.


– Myślał Pan o projektowaniu budynków publicznych wyłanianych w drodze konkursów?

– Budynki publiczne rządzą się własnymi prawami, które niezbyt mi odpowiadają. Budynki komercyjne nie są narażone na zarzut niegospodarności, bo właściciel nie będzie sobie celowo szkodził. Biznesplan musi być przestrzegany. Jeżeli właściciel musi dopłacać do budynku, to bankrutuje. W budynkach publicznych różnie z tym bywa. Nawet w tak gospodarnym kraju jak Niemcy widać wielkie kłopoty przy budowie lotniska w Berlinie. Tego typu problemy, w mniejszym lub większym stopniu, obserwujemy we wszystkich krajach. Jednocześnie budynki publiczne mają lepsze wyceny projektowe, lepsze stawki, więc są atrakcyjne. Wielcy twórcy, którzy całymi nocami myślą o projektach, mogą się w tym odnaleźć, ale ja patrzę na to z dystansem.

– Nie chciał Pan wyjść ze strefy – powiedzmy – komfortu w stronę projektowego szaleństwa?

– Jeśli ktoś na serio by mi powiedział, że to, co robimy, jest komfortowe, to byłby bezczelny. Projektowanie dla prywatnych inwestorów to bardzo ciężka praca na co dzień. Jaki komfort? Jest na odwrót. Komfort mają ci, którzy robią niefrasobliwe budynki i mają na to z reguły publiczne pieniądze. My jesteśmy cały czas kontrolowani z każdej złotówki wydanej na budowie.

– Dwa lata temu DDJM stał się częścią międzynarodowego holdingu architektonicznego Baumschlager Eberle Architekten. Co stało za tą decyzją?

– Moje myślenie jest racjonalne. Zależy mi na tym, żeby biuro przetrwało. Życie kiedyś się rozpoczyna i kiedyś kończy, również moje i moich współpracowników. Chodzi o to, żeby ludzie młodzi, którzy tutaj się czegoś nauczyli i włożyli w biuro dużo pracy i serca, nie musieli budować wszystkiego od początku. Jestem w trakcie przekazywania pracowni młodszym współpracownikom. Najważniejsza jest ciągłość, a nie architekt, który ma takie czy inne nazwisko. Mam kolegów, którzy wiele projektowali, a teraz już nie prowadzą biur, bo zwyczajnie opadli z sił. My weszliśmy we wspaniałą strukturę, której patronem jest znakomity architekt, profesor Dietmar Eberle. Mamy teraz oparcie instytucjonalne w większej strukturze. Nie znam w Europie drugiego tak dobrze zarządzanego biura jak BE Architekten.

– Dziękuję za rozmowę

Paweł Pięciak

Marek Dunikowski jest współzałożycielem pracowni DDJM, którą obecnie prowadzi wspólnie z Wojciechem Miecznikowskim i Jarosławem Kutniowskim. Wszyscy trzej są absolwentami Wydziału Architektury Politechniki Krakowskiej i pracują w DDJM od 1991 roku. Marek Dunikowski uzyskał dyplom w 1974 roku. W latach 1986-87 był stypendystą Fullbrighta w University of California, Berkley, USA. W latach 1987-1990 pracował jako visiting professor w University of Tennessee, Knoxville, USA.
Biuro DDJM najwięcej obiektów zrealizowało w Krakowie. Wybrane realizacje: KrakChemia (1995), Centrum Biurowe Lubicz (2000), zespół Globe Trade Center (2003), Office Inspiration Centre (2015-17), zespół budynków Unity Centre przy rondzie Mogilskim (dawny Szkieletor) – obecnie w budowie.
Ma w dorobku wielokrotnie nagradzane mauzoleum na terenie dawnego obozu w Bełżcu (2004) oraz Europejskie Centrum Muzyki Krzysztofa Pendereckiego w Lusławicach (2012). Lusławice otrzymały m.in. Nagrodę Roku SARP 2012. Za mauzoleum w Bełżcu pracownia otrzymała Nagrodę Główną w IX konkursie „Polski Cement w Architekturze”. Marek Dunikowski w 2004 roku odebrał Honorową Nagrodę SARP. W 2018 roku pracownia stała się częścią międzynarodowego holdingu architektonicznego Baumschlager Eberle Architekten.