Rozmowa z Aleksandrą Wasilkowską, architektką, wiceprezeską OW Stowarzyszenia Architektów Polskich.

---

 – Jakim procesom podlega architektura w Polsce? Co jest w stanie zobaczyć spostrzegawczy człowiek?

– Znajdujemy się w ciekawej fazie przejściowej. 10 lat temu byliśmy na etapie, w którym sami się kolonizowaliśmy korporacyjną architekturą, a teraz pojawiają się nowe myśli i potrzeby, chociaż jest to jeszcze błądzenie po omacku. Wykluwają się takie projekty, jak dom kultury na Służewie, który jest bardzo skromny, nie na bogato, nie na zasadzie „zastaw się a postaw się”. Myślenie bardziej skromne powinno być ideałem, ale takich projektów jest cały czas mało. Polski pejzaż wygląda tak: niewiele architektury historycznej, spuścizna PRL-u,
która już znajduje zwolenników wśród młodych ludzi, ponieważ nie kojarzy im się źle; dalej są architektoniczne naleciałości lat 90., a teraz nowe idee. To, co nas charakteryzuje, to brak constans, tylko nieprawdopodobna zmienność. 20 lat temu ulubionym budynkiem warszawiaków, wybranym w plebiscycie, został hotel Sobieski. Niedawno ten sam hotel został uznany, też w plebiscycie, za najbardziej znienawidzony obiekt.

 

– Czyli mamy do czynienia z generalną zmianą postaw?

– Jesteśmy społeczeństwem obywatelskim, które dopiero powstaje. Gusty oraz wartości zmieniają się. Od kilku lat do mainstreamu przebijają się pomysły, które wcześniej były dyskutowane tylko w kręgach akademickich. Teraz już oficjalnie dyskutuje się o takich pojęciach, jak budżet partycypacyjny albo o innych wartościach promowanych przez ruchy miejskie. Zresztą pozytywna zmiana dokonuje się przede wszystkim dzięki ruchom miejskim, a nie dzięki architektom. To nie architekci walczyli o większą wrażliwość na różne społeczne potrzeby. Powinniśmy sobie zadać pytanie, dlaczego architekci nie walczą o jakość przestrzeni publicznej, tylko inni muszą to robić za nas?

 

– Potraktujmy architekturę szeroko, jako całość zbudowanej przestrzeni, która ma wpływ na nasze życie. Co byłoby dla Pani najważniejszą sprawą?

– Na wszystko jest miejsce, chodzi o proporcje. Nie mam jednego ideału, ponieważ lubię podziały procentowe. Dobrze by było, aby w planach strategii miejskich mówiono o tym, że – przykładowo – jest miejsce na 10 procent budynków komunalnych w każdej dzielnicy. Chodzi o to, żeby takie zapisy się pojawiały. Mieszkałam w Paryżu, i tam, a także w innych francuskich miastach, są zapisy, że dzielnica ma mieć 10 procent mieszkań komunalnych. Z tego są rokrocznie rozliczani. Jeśli burmistrz nie dopilnuje, płaci potężne kary. Najważniejsze są proporcje różnych zjawisk. Chodzi o to, aby nie strefować, czyli nie zakładać, że dzielnica X ma być reprezentacyjna, a to, co nie jest reprezentacyjne, upchniemy na przedmieścia. Nie powinny się pojawiać getta, ani biedne, ani bogate, gdzie realizuje się tylko jedna klasa społeczna. To jest priorytet – nie dopuścić do tworzenia się gett. Kształt miasta przekłada się na kształt relacji społecznych, dlatego powinna istnieć taka praktyka polityczna, że duże założenia urbanistyczne, jak miasta, nie powinny być oddawane pod kontrolę tylko architektom i deweloperom.

 

– Przy pozytywnym, generalnie, stosunku do polskich przemian można mieć wrażenie, że robili je prawnicy, urzędnicy, technokraci, inżynierowie, ekonomiści. Pani jest znana z poglądu o konieczności uspołecznienia tych procesów. Czy da się uczłowieczyć modernizację?

– Z twardej modernizacji zbudowano stadiony, buduje się metro, drogi, więc to się odbywa, ale atmosfera zmienia się. W zeszłym roku dzięki ruchom miejskim i bardzo zaangażowanym ludziom wiele tematów przebiło się do mainstreamu. Pojawia się program rewitalizacji bazarów, 10 lat temu nie do pomyślenia; powstają ścieżki rowerowe, zaczyna być prowadzona bardziej świadoma polityka lokalowa, coraz więcej lokali jest przekazywanych stowarzyszeniom czy NGO-som. Powstaje centrum wielokulturowe na Pradze, ma być robiona rewitalizacja bazaru Różyckiego. Myślenie tylko o dużych inwestycjach skończyło się. Oczywiście, miasto ma cele infrastrukturalne i to jest potrzebne, ale między innymi dzięki takim inicjatywom, jak centrum komunikacji społecznej, realizuje się coraz więcej miękkich projektów. Obserwuję, jak pozytywnie zmieniają się instytucje w Warszawie, więc fokus na kwestie społeczne jest tylko kwestią czasu.

 

– W imię jakich wartości działa ta strona społeczna? Co chcieliby osiągnąć ludzie, którzy próbują trochę „rozmiękczyć” architekturę i urbanistykę?

– Większość ideałów to ideały romantyczne, wiara w sprawiedliwość społeczną i w to, że z pragmatycznego punktu widzenia społeczeństwo powinno się rozwijać spójnie jako całość. Segregacja społeczna, która jest skutkiem tego, jak władza traktuje miasto, prowadzi do wyrzucenia poza nawias wielu grup społecznych. Chodzi też o komfort młodych, którzy zmieniają sposób życia, niekoniecznie widzą się w systemie korporacji, chcą zakładać własne biznesy, mieć przestrzeń i warunki lokalowe, żeby rozwijać np. mikroprzedsiębiorczość. Chodzi o komfort zdrowego miasta. Nie wiem, czy mówić o wolności, może raczej o tym, że człowiek nie musi realizować jednego scenariusza lat 90., brać kredyty, funkcjonować według jednego schematu. Wielu ludzi chce wyrwać się z tego. Oni często pracują więcej niż w korporacji, ale chodzi o to, żeby mieli ten wybór. Możemy działać, wybierać, współpracować. Współdziałanie jest teraz wartością, która w Polsce okazuje się bardzo nowa, jest przeciwieństwem wyścigu szczurów. Niekoniecznie wszyscy poza moją rodziną muszą być traktowani jak wrogowie. Relacje przyjaźni, współpracy są coraz bardziej w cenie.

 

– Dochodzimy do sedna problemu, czyli pytania, czy urbanistyka i architektura mogą pomóc w scalaniu społeczeństwa?

– Oczywiście. Architektura nie zbawi świata, ale ma wpływ na to, jak ludzie się zachowują. Proszę zobaczyć, jak wyglądają w Polsce place miejskie. Nie są to przestrzenie dla mieszkańców, tylko przestrzenie „reprezentacji”. Place po remontach stały się kamiennymi pustyniami. Obowiązuje mit skaczącej fontanny podświetlonej w różnych kolorach. Potrzeba modernizowania powinna być połączona z zachowaniem pewnego nieformalnego charakteru architektury. Sklepy, które są bardzo drogie, często plajtują, bo ludzie boją się wejść do środka. To samo jest w architekturze. Architektura nie powinna nas przerażać i rzucać na kolana. Jeśli plac miejski jest przeznaczony dla wspólnoty i mamy tam czuć się dobrze, to on oczywiście musi być czysty, musi spełniać wszystkie normy etc., ale te zupełnie „wyczyszczone” place są puste. Są wydmuszką. Jest to właśnie myślenie inżynierskie, niestety, myślenie z katalogu, że gdy się weźmie dużo błyszczących lamp, to ludzie będą zadowoleni. Nie będą. Czasem pozostawienie zardzewiałej ławki czy spatynowanej elewacji spowoduje, że poczujemy się swobodniej.

 

– Pisała Pani kiedyś o umiejętności samoorganizacji różnych grup społecznych, które bez udziału architektów czy urbanistów organizują przestrzeń według własnych potrzeb i upodobań. To bardzo ciekawe zjawisko.

– Moim ulubionym przykładem jest uliczka wietnamska na bazarze działającym na Stadionie Dziesięciolecia, gdzie żywioł i witalność obywały się zupełnie bez udziału architekta czy planisty. Cały system funkcjonowania tej uliczki powstał oddolnie – i działał. Tego się my wszyscy architekci powinniśmy uczyć, czyli umiejętności powstrzymania własnych pokus absolutnej kontroli. Nie da się całkowicie kontrolować życia. Być może obcowanie ze sztuką pomaga to zrozumieć, bo artyści rzeczywiście mają tę umiejętność wyczuwania nastrojów społecznych, wyczuwają skalę materiału, nie mają oporów przed posługiwaniem się rzeczami chropowatymi, brzydkimi, zużytymi, pogiętymi. Miejskie place wyłożone granitem niekoniecznie są nam potrzebne, natomiast zawsze jest potrzebna umiejętność pozostawienia starej elewacji. Trzeba uważać, co „czyścimy”. Dużo mówi o Polakach nasz stosunek do zabytków. Przy remoncie starego domu lepiej jest zostawić drewniane okna, a nie wstawiać plastikowe, ale umiejętność pielęgnowania starych rzeczy to wielka sztuka. W Polsce wymienianie wszystkiego na nowe, ten cały metabolizm jest straszliwie przyspieszony. Odnawianie, modernizowanie – jak najbardziej, ale pozostawianie tych miejsc, które pojawiają się oddolnie i działają.

 

– Architekci chyba mają pokusę, żeby trzymać ten żywioł życia pod kontrolą.

– Architekt powinien wiedzieć, gdzie się zatrzymać. Powinien umieć „stracić kontrolę” nad swoim dziełem. Mówimy o starej jak świat walce między modernistami i antymodernistami. Moderniści wierzyli, że są inżynierami dusz, że zbawią świat, ale musimy jednak powściągnąć się, zatrzymać w overdesignie, w przeprojektowywaniu wszystkiego. To jest kuszące, zwłaszcza gdy się siedzi 12 h przed komputerem i robi kolejny piękny obraz, a nie ma się kontaktu z rzeczywistością. Mnie kontakt z żywiołem dają wyjścia poza własną dyscyplinę. Gdy się odkleję od komputera, widzę, jak działają różne rzeczy. Robiłam kiedyś badania na temat sportów miejskich i eksplorowania nieużytków i pustostanów. Ucieczka ludzi poza miasto, na wieś, wynika często z tego powodu, że czują się zdławieni w swoich miastach. Dlatego w nowej urbanistyce, o której teraz dużo się mówi, zauważa się, że miasto powinno umieć zintegrować w sobie wieś. To, co jest zachowane w Warszawie na praskiej stronie Wisły, dzikie trasy rowerowe, jest wspaniałe. Chodzi o więcej miejsc, gdzie można pójść niekoniecznie w niedzielę pod krawatem, ale rano z książką, położyć się na skwerze, w zieleni, w parku. Umiejętność zintegrowania dzikości i wciągnięcia tej wsi, która z definicji nie jest do końca zaprojektowana, może ograniczyć rozlewanie się miast i ucieczkę ludzi poza miasto.

 

– Chętnie używa Pani pojęcia „architektura emergentna”. Co to jest?

– Emergencja jest to coś, co powstaje zupełnie oddolnie, jest to struktura złożona, ale jednak wewnętrznie uporządkowana, a nie chaotyczna. Najprostszym przykładem są bazary, które powstają zwykle na zasadzie interakcji między kupcami. Zasada jest prosta: gdzieś na skrzyżowaniu, na placu pojawiają się pierwsze szczęki, do tych szczęk dołącza się łóżko, pojawiają się kolejni kupcy. Na pewno nie ma w tym urbanistyki, za to jest wielu uczestników, którzy działają w oparciu o kilka prostych parametrów: nie mogą zasłaniać sobie lady, musi być przejście, muszą mieć możliwość dojazdu do straganu itd. Nagle dwa, trzy proste parametry powodują, że tworzy się złożona, ale uporządkowana struktura. To jest zasada emergencji, której przykładem są mrówki. Wielu naukowców bada możliwość ludzkiej samoorganizacji i tu mamy odwieczną ideę architektury bez architekta, bo umówmy się, że architektury, która powstaje według planów i projektów, jest na całym świecie 2-3 procent.

 

– Nie uwierzę. Resztę budują ludzie na zasadzie samoorganizacji?

– Tak, proszę wliczyć Amerykę Południową, Azję, Afrykę. Architekci mają znikomy wpływ na rzeczywistość. Budowanie według projektów, planów, dokumentów to stosunkowo nowa rzecz. Ludzie sobie świetnie radzą bez architektów. To jest właśnie emergencja, czyli porządek bez centralnego sterowania. Kiedyś nie było architektów, tylko rzemieślnicy. Było to zresztą piękne, bo ci ludzie byli nośnikami wartości, porządku, ładu przestrzennego. Mieli od pokoleń wpojone umiejętności i budowali tak, jak ich nauczyli dziadkowie. Na Podlasiu jest ciekawy przykład starego meczetu zbudowanego dla Tatarów, w Kruszynianach. Meczet wygląda jak prawosławna cerkiew. Gdy Tatarzy przyjechali na Podlasie i osiedlili się, jedynymi dostępnymi rzemieślnikami byli ci, którzy budowali dla prawosławnych. Nie wiedzieli, jak ma wyglądać meczet, więc meczet ma kopulaste dachy i od cerkwi odróżnia go tylko księżyc na dachu. W taki sposób ludzie sobie radzili bez architekta.

 

– Pani jest zwolenniczką poglądu, że decyzje podejmowane w miastach powinny brać pod uwagę zdanie mieszkańców, wyrażone np. w formie konsultacji czy negocjacji. Czy jesteśmy na to gotowi w sytuacji, gdy społeczeństwo jest raczej bierne?

– Być może wszystko jest w stanie załatwić oświecona władza i wiele wspaniałych budynków nigdy by nie powstało oddolnie, ale kiedyś musimy mieć warunki, żeby dojrzeć. Żyłam we Francji i wiem, jak bardzo młodzi ludzie są zaangażowani w sprawy, które dzieją się dookoła. Dla mnie ideałem jest sytuacja, w której społeczeństwo chce decydować o sprawach, które się dzieją wokół. Nie tylko o własnym mieszkaniu, ale też o chodniku przed mieszkaniem. To jest ideał, trudny do osiągnięcia. Podobno ludzi aktywnych jest zawsze między 20 a 30 procent, a reszta jest bierna. Ten odsetek jest zawsze podobny niezależnie od tego, ile by się mówiło o zaangażowaniu społecznym. Pozostali uważają, że ich kontrybucją jest płacenie podatków i nie chcą być aktywni. Tak więc nie walczymy o 80-90 procent, tylko o to, żeby ten odsetek był bliżej 30, a nie bliżej 20.

 

– Gdzie się mają spotkać ci aktywni?

– Miasta powinny tworzyć miejsce dla współpracy, do bycia razem, negocjowania. Słynna agora jest takim ideałem przestrzeni społecznej. Proszę zauważyć, jak architekci zwykle ustawiają ławki w miejscach publicznych: wzdłuż chodnika, w rzędzie, jedna raz na jakiś czas. Każdy siedzi osobno. A ludzie jak idą do parku, to przede wszystkim chcą rozmawiać. Pamiętam pracę jednego artysty, który dokumentował, w jaki sposób mieszkańcy przestawiają ławki w parkach albo na placach. One w dzień stoją w rzędzie, a wieczorem ludzie przesuwają je, ustawiają naprzeciw siebie albo w kręgu. Projektowanie ławek w ten sposób, żeby stały w rzędzie, pokazuje, jakie wartości wyznają projektanci i jak rozumieją funkcjonowanie społeczeństwa. To są detale, ale w detalach można dużo zobaczyć.

 

– Jest Pani zaangażowana w Stowarzyszenie Architektów Polskich. Dziesięć lat temu mało który młody architekt myślał o stowarzyszeniu, a teraz nowe pokolenie szturmowało okręgi warszawski i śląski. Kim powinni być w Polsce architekci?

– Życzyłabym sobie, żeby SARP był miejscem, gdzie spotykają się różne środowiska, ale życie pokazuje, że w ogóle nie współpracujemy ze sobą. Kiedyś była idea Bauhausu, znana w całej Europie, gdzie dyskutowali architekci, plastycy, muzycy. Architekt bardzo mocno funkcjonował w środowisku sztuki, a teraz pracujemy z kosztorysantem, konstruktorem i innymi branżami. To jest w ogóle cenne, żeby spotykać się z innymi i rozmawiać na szersze tematy, ale widzę, że segregacja dotyczy wszystkich zawodów. Zamknęliśmy się i nie widzimy niczego poza własną dziedziną. Moja bardzo mocna deklaracja jest taka, że jeżeli architekci chcą znowu stać się zawodem zaufania publicznego, a chcieliby, to po pierwsze muszą być zaangażowani społecznie. W pewnym sensie architekt, który nie działa na rzecz mniej lub bardziej zdefiniowanej wspólnoty, jest niewiarygodny. Nie możemy pretendować do tego, aby nam ufano, jeżeli nie działamy na rzecz społeczności albo wyższych celów.

 

– Jaka jest Pani rola w SARP-ie?

– Mam nadzieję, że jestem kreatywnym outsiderem, który wciąga do stowarzyszenia nowe tematy. Ostatnio zrobiliśmy festiwal filmowy, zresztą pod tytułem „Beton” (śmiech) i dzięki temu po raz pierwszy w naszym pawilonie byli ludzie z MISH-u, studenci z innych wydziałów humanistycznych. To są momenty, gdy studenci architektury mogą się spotkać ze studentami socjologii, psychologii, filozofii. To jest mój cel – pokazywać inną perspektywę.

 

– Czy jest coś takiego jak pokoleniowe poglądy architektów?

– Tak, konflikt pokoleń jest mocny, ale fajny. Mamy inne poglądy niż architekci 60-letni i życzyłabym sobie, żeby to było oparte bardziej na dialogu, a nie na konflikcie, chociaż konflikt też jest produktywny. Chciałabym, żeby moje pokolenie za 20 lat umiało wyjść naprzeciw i rozmawiać z młodymi. Będę mieć inny światopogląd i doświadczenie, ale chcę, żeby istniały przestrzenie, w których mogę się pokłócić, żeby nie było kompletnej segregacji, jak do tej pory. Segregacja była bardzo mocna. Profesorowie mówili z piedestału i mam wrażenie, że nie do końca chcieli się z nami dzielić czy nam pomagać. Woleli mówić, co mamy robić. A to się w taki sposób nie odbywa, bo trzeba zejść z piedestału i umieć się kreatywnie pokłócić. Teraz w SARP-ie jest ciekawiej, jest wymiana, ścieranie się poglądów. Zaskakują mnie pozytywnie starsi koledzy. W ogóle mam poczucie, że dużo dostałam od architektów starszego pokolenia i bardzo bym chciała kiedyś oddać tę energię.

 

– Dziękuję za rozmowę

Paweł Pięciak

 

---

 

Życiorys

Aleksandra Wasilkowska – architektka, której działalność lokuje się pomiędzy architekturą, urbanistyką, sztuką i nauką. Projektuje domy, wnętrza, wystawy i instalacje. Wiceprezeska Oddziału Warszawskiego SARP. Urodziła się w Warszawie, tam mieszka i pracuje. W 2003 uzyskała dyplom na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej, a w 2005 dyplom z wyróżnieniem w Ecole d’Architecture de Bretagne. Praktykowała w pracowni François Roche’a i Stéphanie Lavaux, R & Sie(n), w Paryżu, zaś od 2007 prowadzi własne studio projektowe w Warszawie. Wykłada na studiach „Sztuka/Przestrzeń Publiczna/Demokracja” na SWPS, a także gościnnie m.in. w Architecture Foundation w Londynie i Chelsea College of Art & Design. W 2010 Wasilkowska reprezentowała Polskę na XII Międzynarodowym Biennale Architektury w Wenecji projektem „Emergency Exit” (wspólnie z Agnieszką Kurant). W 2009 ukazała się jej książka „Warszawa jako struktura emergentna” (we współpracy z prof. Andrzejem Nowakiem), w 2013 ukazała się jej publikacja „Architektura Cienia”, o architekturze, sztuce i ekonomii. Projekty i instalacje Wasilkowskiej były realizowane m.in. w Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Narodowej Galerii Zachęta, Instytucie Awangardy, Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie i Tbilisi, Nowym Teatrze w Warszawie, Bunkrze Sztuki w Krakowie, Seoul Art Center w Korei.