O celach Stowarzyszenia Architektów Polskich, przekazywaniu umiejętności z mistrza na ucznia, przeregulowanym niewydolnym państwie, najmłodszym pokoleniu polskich architektów i architekturze po kryzysie finansowym mówi Mariusz Ścisło, który 8 XII 2012 został wybrany na nowego prezesa SARP.

---

 

– Prowadzi Pan dobrze prosperującą firmę architektoniczną. W ostatniej kadencji był Pan skarbnikiem SARP, co okazało się pracą czasochłonną, teraz zdecydował się Pan – z sukcesem – kandydować na prezesa stowarzyszenia. Dlaczego?

– Kandydowałem na prezesa SARP, ponieważ otrzymałem wsparcie ze strony młodego pokolenia, co uważam za wyróżnienie i dowartościowanie wysiłku, jaki włożyłem w pracę w stowarzyszeniu. Stowarzyszenie ma potencjał, długie tradycje i może poprzez swoje działania wnieść pewne wartości w sferę otoczenia, w jakim architekci pracują. Chodzi o logistkę, kształtowanie prawa, kształtowanie relacji życia zawodowego w tym trójkącie inwestor-projektant-wykonawca, ale stowarzyszenie ma też potencjał w promocji architektury i wytyczaniu warunków startu młodzieży. Tak to rozumiem. Zaproszenie, które przyszło ze strony młodych, było dla mnie potwierdzeniem, że jednak brakowało trochę bardziej aktywnego, trochę szerszego działania. Będziemy bardziej aktywni, mimo że SARP ma ograniczenia materialne, jest pozbawiony dotacji, musi sam utrzymać i finansować swoją działalność statutową, płacąc przy tym horrendalne podatki.

 

– Jak Pan rozumie rolę młodych architektów w stowarzyszeniu? Czego im dotąd brakowało?

– Mnie wprowadzał w zawód, nieżyjący już dzisiaj, wspólnik – znany architekt Andrzej Fajans, który mawiał, że architekt to profesja, w której pewną wiedzę i umiejętności przekazuje się z mistrza na ucznia. Jego mistrzem był Bohdan Pniewski, mistrzami Pniewskiego inni, których linię przekazywania wiedzy i kultury zawodu można odczytać w najlepszych tradycjach włoskiego renesansu. Jesteśmy w sferze oddziaływania kultury śródziemnomorskiej, tam się rodziły nasze poglądy. Jest to pokazywanie drogi i przekazywanie wiedzy ludziom wchodzącym w zawód. W momencie, gdy zniknęły duże państwowe biura projektowe na przełomie lat 80. i 90., w ich miejsce powstały prywatne pracownie. Moje pokolenie, zakładając te pracownie, miało przygotowanie zawodowe, które zdobywało w dużych zespołach projektowych, ucząc się zawodu, ale też inżynierii i praktyki. Gdy mieliśmy już własną pracownię i młodzi absolwenci po studiach przychodzili do nas do pracy, trzeba było wprowadzić ich w zawód. Uczelnie nie przekazują, jak działa rynek, jak należy funkcjonować w gąszczu przepisów, często bardzo niejasnych. Młodzi nie zawsze mają wiedzę związaną z prowadzeniem biznesu. Oczywiście wielu przetrwa, ale szkoda zmarnowanej energii tych, którzy padają, a są to często zdolni architekci, którzy nie mają wsparcia w instytucjach stworzonych po to, żeby dawać takie wsparcie. Możemy jako stowarzyszenie wpływać na legislację, na łagodzenie czasem zbyt restrykcyjnych przepisów życia zawodowego.

 

– Rozumiem, że według Pana rozwój architekta powinien przebiegać w pewnym sensie dwutorowo: z jednej strony uczelnia, która jednak w dalece niewystarczającym stopniu przygotowuje ludzi do zawodu, z drugiej relacja mistrz-uczeń, która daje poczucie ciągłości?

– Tak należy powiedzieć. Ostatnio przeglądałem, przy okazji 25-lecia naszej firmy, różne dokumenty, z których wynika, że przez naszą pracownię przez te wszystkie lata przewinęło się ponad 500 osób. Wielu potem założyło własne firmy, niektórzy z większym, niektórzy z mniejszym powodzeniem. Ja życzę wszystkim sukcesów, bo to jest ogromna satysfakcja działać na własny rachunek, a nie być tylko etatowym pracownikiem, a ten zawód niestety wymaga – jeżeli chce się coś osiągnąć – naprawdę ogromnego poświęcenia, również kosztem życia osobistego i rodzinnego. Nigdy nie wiadomo, kiedy projekt architektoniczny jest dobry i skończony, zawsze można go jakoś dopracowywać, szczególnie przy konkursach, a czasu jest zawsze za mało. Źródło mojego startu ponad 20 lat temu było też takie, że nasza pracownia jako pierwsza w Polsce była całkowicie skomputeryzowana. Mieliśmy dużo zleceń i nie mieliśmy wyjścia: w zespole 20-osobowym robiliśmy tak zwany przerób porównywalny z przerobem państwowego kolosa zatrudniającego 300 ludzi. Myśmy wszyscy wyszli z państwowych biur projektów. Wyszliśmy, bo nie było zgody na marnotrawstwo czasu i naszej energii. Wydawało nam się, że sobie lepiej zorganizujemy życie. Czasem się to udawało niektórym.

 

– Gdzie Pan dzisiaj widzi najpoważniejsze przeszkody w satysfakcjonującym wykonywaniu zawodu przez architektów?

– Jest teraz moda na deregulację, która jest odpowiedzią na przeregulowane państwo. Moim zdaniem ilość spraw przeregulowanych jest ogromna. To przeregulowanie wynika między innymi z fałszywego powoływania się na dyrektywy unijne, które stały się pewnym wytrychem dla części sfer urzędniczych. Nadmierna ilość przepisów powoduje, że blokowana jest gospodarka również w tej dziedzinie, w której my pracujemy, czyli architektury, budownictwa, inwestycji. Stąd takie rozpaczliwe działania, że jeżeli w państwie trzeba coś sprawnie zrobić, sięga się po tak zwane specustawy. Nigdy jako kraj nie zbudowalibyśmy tych kilku odcinków autostrad, kilku lotnisk czy stadionów, gdyby nie sięgnięcie po specustawy zakładające, że pewnych przepisów przed Euro 2012 nie stosuje się, bo cel jest ważniejszy. Pytanie, czy musimy sobie komplikować życie i przestrzeń zawodową taką ilością przepisów na co dzień? Wiążę pewne nadzieje (z dużą asertywnością) z pracami komisji prof. Niewiadomskiego, która w założeniu ma znacznie uprościć procedury, ale ten gąszcz wzajemnie sprzecznych przepisów z różnych sfer, nie tylko dotyczących budownictwa, a także splot różnych czasem sprzecznych interesów może powodować pewną blokadę działań komisji.

 

– Jakiś jeden przykład regulacji, która powinna być zmieniona?

– Można niektóre procedury bardziej logicznie skonstruować. Przykład związany z ochroną środowiska: przygotowując projekt, trzeba przygotować niektóre opracowania już we wstępnej fazie projektowej, podczas gdy logiczne by było przesunąć ten obowiązek na dalsze etapy projektowania. Teraz jest tak, że we wstępnej fazie trzeba opracować różne dokumenty, które i tak muszą pozostać wariantowe, bo we wstępnej fazie projektu nie posiadamy jeszcze dostatecznej ilości danych. Później część tych opracowań ląduje w koszu. Marnuje się czas i wysiłek projektanta. Podam konkretny przykład interpretacji ustawy o ochronie środowiska: istnieje konieczność wprowadzenia decyzji środowiskowej już na etapie wstępnej koncepcji przed uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy, kiedy wiadomo, że ilość informacji bardzo szczegółowych, jakie są potrzebne do decyzji środowiskowych jest opracowywana dopiero na etapie projektu budowlanego, a nawet wykonawczego. A żąda się, żeby te informacje były podane wcześniej. Jest to strata dla gospodarki, marnotrawstwo czasu projektantów. Takie jest moje doświadczenie. Doświadczenie projektanta praktyka.

 

– Obowiązkiem SARP-u powinno być, ja się zdaje, stanie na straży czegoś, co określa się jakością architektury. W jaki sposób stowarzyszenie ma zamiar to robić?

– Zwrócę uwagę na jedną rzecz: organizowanie albo współorganizowanie konkursów architektonicznych, które powinny być jedynym właściwym sposobem wyłaniania autorów projektów finansowanych ze środków publicznych. Mówię o przetargach publicznych, bo inwestor prywatny ma prawo wyboru według własnych kryteriów. Natomiast inwestor publiczny nie powinien wybierać projektów w przetargach, gdzie jedynym kryterium jest najniższa cena. Nie wyobrażam sobie pacjenta w szpitalu, który wybiera chirurga w przetargu na najniższą cenę. W instytucjach publicznych są ogromne pieniądze i Polska jest zbyt biedna, żeby było ją stać na kryterium najniższej ceny. Dlaczego? Trzeba powiedzieć wprost, że nie ma tu możliwości rzetelnego wykonania zobowiązania. Projektant nie jest w stanie dotrzymać jakości, jeżeli ma pracować w warunkach „wyścigu szczurów”. Nie ma możliwości zrobienia przyzwoitego projektu poniżej pewnej ceny i efekty widać. Straty w jakości obiektów mogą być wielokrotnie większe niż koszt projektu. Rozebranie ściany czy założenie dodatkowej izolacji, którą źle zaprojektowano, powoduje, że te koszty przewyższają wartość projektu. Niedostatki wychodzą czasem przy odbiorze, a czasem wychodzą latami. Widać to nie tylko przy takich obiektach jak stadiony, ale też w obiektach infrastrukturalnych.

 

– Czy wobec tego konkursy architektoniczne powinny być obowiązkowe?

– Powinny być obligatoryjne tam, gdzie są wydawane środki publiczne. Nie przetarg, chociaż w przetargu można sobie wyobrazić inne kryteria niż najniższa cena, ale forma pełnej rywalizacji i konkursu. Czy to będzie konkurs otwarty dla wszystkich, czy zamknięty za zaproszeniami – ale przede wszystkim musi w czytelny sposób wyłonić projektanta. Taka procedura daje możliwość wyłonienia najlepszego projektu, ale też powinna zaproponować temu projektantowi godziwe wynagrodzenie, za które można zaproponować jakość. Proszę zauważyć, że w polskich warunkach projekt to 2-4 proc. kosztu inwestycji, gdy na Zachodzie i w innych częściach świata 6-10 proc., jeszcze przy zróżnicowaniu kosztu realizacji, który w Polsce jest dużo niższy. Architekci są ćwiczeni w dawaniu sobie rady, ale ta degradacja nie może trwać bez końca. W czasie kryzysu wiele pracowni nie ma zleceń i coraz bardziej konkurują najniższą ceną, co jest niebezpieczne dla wszystkich, bo nie da się w takich warunkach rzetelnie wykonać zobowiązań. Krąży teraz anegdota, czym się różni architekt od balkonu. Otóż balkon jest w stanie utrzymać czteroosobową rodzinę.

 

– W jaki sposób kryzys finansowy ostatnich lat wpłynął na architekturę?

– Lata 2006-08 nazwałem kiedyś na wykładzie dla studentów chińskich w Szanghaju „chorobą dubajską”, czyli fascynacją nieograniczonymi możliwościami nie tylko w Dubaju, ale w innych krajach bardzo bogatych. Stać je było na zatrudnianie najlepszych architektów i stawianie budowli często niepotrzebnych, oderwanych od racjonalności i ekonomii. Architekci mieli nieograniczone pole do popisu i ta choroba przeniosła się na cały świat. Również u nas był okres fascynacji takimi rzeczami. Proszę zwrócić uwagę na pewne zjawisko. W ramach pokrycia Polski planami przestrzennymi, plany te przewidują powstanie w przyszłości – nie pamiętam dokładnej liczby, ale Towarzystwo Urbanistów Polskich to obliczyło – ilość przestrzeni zbudowanej dla około 300 mln ludzi. Dla tak wielkiej ilości ludzi planuje się różne inwestycje, również infrastrukturalne, również osiedla, miasta, całą przestrzeń zbudowaną. Gotowych planów jest na około 80-90 mln ludności. Tymczasem demografia pokazuje coś odwrotnego. Ludność Polski się zmniejsza z różnych przyczyn, też dlatego, że swobodnie można emigrować w poszukiwaniu lepszego życia.

 

– SARP powinien się zajmować promocją architektury. Tymczasem architektura pojawia się rzadko na łamach prasy codziennej, w telewizji, w szkole. Rzadko jest przedmiotem głębszej refleksji, przez co kultura architektoniczna społeczeństwa nie jest wysoka. Jak to zmienić?

– Jest to proces kształtowania odbioru architektury od najmłodszych lat. W niektórych oddziałach SARP odbywają się spotkania adresowane do dzieci, takie podstawowe elementy kształtowania architektonicznego i projektowania są tam przedstawiane w formie zabawy. Jest to ciekawe, bo dzieci i młodzież żywo reagują. Szkoda że mało jest architektury w telewizji. Telewizja lubi osobowości i poznawanie osobowości może się przełożyć na medialność samych kreacji architektonicznych. Mamy pisma specjalistyczne, które są coraz częściej czytane przez ludzi związanych ze sztuką czy plastyką. Proszę zauważyć, że jakość domów budowanych dla siebie przez prywatnych ludzi jest coraz bardziej doceniana. O tym się mówi. Tak samo jak coraz większy jest rynek, bo nazywam to kolokwialnie rynkiem, dotyczący aranżacji mieszkań. Coraz częściej tę rolę powierza się architektom jako specjalistom. Potrzebą człowieka jest życie w pięknym otoczeniu. Widać, że ludzie próbują kształtować piękno w swoim bezpośrednim sąsiedztwie. Są różne inicjatywy w zakresie kształtowania przestrzeni i tępienia chaosu, który stał się nieznośny. Wyjątkową inicjatywą, o której muszę powiedzieć, jest wprowadzenie na terenie Starego Miasta w Krakowie parku kulturowego. To ewenement, że udało się tam ograniczyć reklamy i odzyskać architekturę. Przykład Krakowa będziemy chcieli promować w innych miastach.

 

– Jak Pan ocenia najmłodsze pokolenie architektów? Czy jest to pokolenie technokratów, egoistów czy przeciwnie – społeczników?

– Zazdroszczę im otwartości na świat. Mają możliwość podróżowania bez ograniczeń i mają dostęp do najlepszej architektury ze świata. Jest nawet moda na pracę w zagranicznych zespołach i biurach dla zdobycia praktyki. Wspaniale korzystają z tych wzorów. Ta wyróżniająca się część młodzieży chce uczestniczyć w popularyzacji sztuki i architektury, stąd moda na programy przygotowywane przez Muzeum Sztuki Nowoczesnej, czy różne wystawy, imprezy, konferencje organizowane przez oddziały SARP w całej Polsce. Oni doceniają problem uczestnictwa ludzi w odbiorze architektury i sztuki. Jeżeli chodzi o rys charakterologiczny, to myślę, że mają zacięcie bardziej społecznikowskie, a mniej merkantylne. Jeżeli chodzi o umiejętności, to młodzi potrafią bardziej świadomie korzystać z technologii i materiałów. Nie jest to zachłyśnięcie się gadżetem, co było po komunie, gdy różne wypadki projektowe miały miejsce. W cenie jest raczej umiar, powściągliwość, ascetyczność.

 

– Kim byli Pana mistrzowie i skąd się Pan wywodzi ideowo?

– Robiłem dyplom u prof. Jana Bogusławskiego w Warszawie, pracę zaczynałem w pracowni Andrzeja Fajansa, mojego późniejszego wspólnika. Fascynuję się od okresu studiów architekturą fińską, Alvara Aalto, czy szerzej skandynawską, Eero Saarinena. Idolem był Kenzo Tange z jego obiektami sportowymi o dużych rozpiętościach. Do dziś jestem pełen podziwu dla niego i nie wiem, czy ktoś zrobił lepsze obiekty sportowe wykorzystujące pracę konstrukcji. W zeszłym roku widziałem w Berlinie wystawę obiektów sportowych budowanych na przestrzeni lat, były tam pokazane prace Kenzo Tange i zestawione ze współczesnymi obiektami, również z najnowszymi naszymi stadionami, pokazują jedno – to jest różnica klas. Z projektów współczesnych ciekawe rzeczy pojawiają się w architekturze iberyjskiej już po tym okresie szaleństw, wariacji i przeinwestowanego rynku. Herzog & de Meuron zawsze konsekwentni w swoich projektach czy Eduardo Souto de Moura, laureat nagrody Pritzkera w 2011 r. Dobre przykłady idą z tamtego kierunku. Ciekaw jestem, jak rozwinie się sytuacja w Chinach. Kiedyś Chińczycy robili w architekturze to, co w innych branżach, kupowali projektantów z Europy i USA, powierzano im najważniejsze inwestycje, a Chińczycy się uczyli, i to szybko. Świadczy o tym choćby nagroda Pritzkera z 2012 r. przyznana Wang Shu – chińskiemu twórcy. Wielu architektów z Chin studiuje na Zachodzie, SARP ma zresztą podpisaną umowę z odpowiednim stowarzyszeniem architektów chińskich i spodziewamy się w tym roku dużej grupy projektantów stamtąd, którzy chcą zobaczyć współczesną architekturę polską.

 

– Prowadzona przez Pana firma robiła wiele projektów dla rynku mieszkaniowego, również za granicą. Co jest najważniejsze przy projektach mieszkaniowych?

– Dla mnie jedną z podstawowych zasad jest ta, że na architekturę mieszkaniową nie patrzy się z lotu ptaka. W pracowni staramy się, chyba z sukcesem komercyjnym, dbać o architekturę osiedli mieszkaniowych – ale przede wszystkim od wewnątrz. Tego staram się uczyć i to staram się wdrażać w pracowni, że nie mniej ważny niż „skóra”, czyli wystrój zewnętrzny od ulicy, jest komfort mieszkania, skala zespołu mieszkalnego, skala socjologiczna, która tworzy społeczność żyjącą bez poczucia bycia anonimowym. Z dużym naciskiem na komponowanie terenów zielonych i pewnej harmonijnej współpracy z najbliższym otoczeniem. Program proponowany przez deweloperów często zmierza do „wyciśnięcia” PUM-u za wszelką cenę. Trzeba powiedzieć, że nie warto maksymalizować tej powierzchni, bo to prowadzi do degradacji przestrzeni i w efekcie do obniżenia wartości mieszkania. Taki inwestor przy większych nakładach inwestycyjnych może osiągnąć skutek przeciwny do zamierzonego, czyli obniżyć wartość swojej inwestycji i zepsuć przestrzeń. Ludzie coraz bardziej zwracają uwagę na warunki życia: nasycenie usługami, odległości, relacje przestrzenne i pewne piękno otoczenia. Nie chodzi tylko o PUM za wszelką cenę, który dla niektórych deweloperów jest, czy raczej był, jedyną wytyczną.

 

– Co uważa Pan za najlepsze zjawisko we współczesnej architekturze polskiej?

– Tendencja, którą obserwuję, nawet z pewną zazdrością, to rzeczy tworzone przez kolegów ze Śląska. Wspaniałe operowanie materiałem i formą, bardzo powściągliwe. Ostatnio robi furorę biblioteka w Katowicach, co prawda projektowana przez kolegów z Koszalina, a nie ze Śląska, budynek ascetyczny i znakomity w detalu. Duże wrażenie robi niedawno otwarty Małopolski Ogród Sztuki w Krakowie. Architektura chyba zmierza w stronę czegoś, co nazywamy zrównoważonym budownictwem z poszanowaniem dla otoczenia, i chciałbym więcej takich realizacji obserwować. Jeżeli udaje nam się w pracowni zaprojektować coś podążającego w tym kierunku, to jestem zadowolony, ale w architekturze i budownictwie jest tak, że nie wszystko jest możliwe w każdej sytuacji. Dlatego zawsze patrzę z podziwem na tych kolegów, którym się coś udało.

 

– Co uważa Pan za najgorsze zjawisko?

– Bałagan, który, jadąc przez Polskę, widzimy na każdym kroku. Bałagan urbanistyczny i kolorystyczny. Może to jest grzech… nie grzech, ale reakcja na szarość i unifikację okresu PRL. Ten bałagan urbanistyczny, zbyt silna ekspresja niektórych budynków i jaskrawość koloru. Proszę przejechać przez jakiekolwiek miasto i zobaczyć te dawniej szare budynki z prefabrykatów, które zostały ocieplone i pomalowane. Nie wiem, czy można powiedzieć, że jakiś plastyk brał w tym udział, czy jest to radosna twórczość nie wiadomo czyja. Po prostu nie da się na to patrzeć.

 

– Dziękuję za rozmowę.

 Paweł Pięciak

---

 

Życiorys

Mariusz Ścisło jest architektem, prezesem zarządu i współwłaścicielem FS&P ARCUS Sp. z o.o. Biura Architektonicznego w Warszawie, założonego w 1988 r. Prezes Stowarzyszenia Architektów Polskich SARP od XII 2012 r. Absolwent Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej (1972-1978), ma doświadczenie 35 lat pracy w projektowaniu i realizacji obiektów użyteczności publicznej, sportowo-rekreacyjnych, biurowych, obiektów i osiedli mieszkaniowych, jest autorem opracowań studialno-urbanistycznych. Prowadził działalność zawodową w firmie FS&P ARCUS na terenie Polski, Rosji, Ukrainy, Białorusi, Arabii Saudyjskiej. Architekt i główny projektant zrealizowanych inwestycji, m.in. budynków biurowych w Warszawie: Concept Tower przy ul. Grzybowskiej i Karolkowa Business Park, Wytwórni Papierów Wartościowych na Nowym Mieście, ratusza dzielnicy Targówek, rozbudowy Urzędu Patentowego RP przy al. Niepodległości; obiektów sportowych: zespół krytych pływalni w Brzegu i w Płońsku; centrów handlowych: Galeria Promenada III etap i Galeria Żoliborz w Warszawie; Centrum Handlowo-Rozrywkowego w Nowosybirsku w Rosji; budynków i osiedli mieszkaniowych w Warszawie (ok. 12 tys. mieszkań), m.in. na Gocławiu, Targówku, Woli, Ochocie, Ursynowie, Ursusie.