– Słyszałem to na własne uszy, ktoś przechodzący zobaczył zza ogrodzenia białe słupy podcienia elewacji i się dziwił, że da się wykonać w dzisiejszych czasach takie wielkie filary z jednego kamienia – mówi architekt Andrzej Mikulski.

---

 

– Jaka jest podstawowa, najważniejsza myśl, która stoi za projektem Centrum Jana Pawła II w Łagiewnikach? Chodzi o architekturę, nie kwestie duchowe.

– Duża skala tego kompleksu pozwoliła myśleć o stworzeniu skończonego, kompletnego organizmu miejskiego. Określam to jako „miasteczko” lub „miasto” papieskie, zwłaszcza w kontekście bałaganu urbanistycznego, który się obserwuje, gdzie każdy buduje co popadnie i nie powstają żadne zaplanowane przestrzenie publiczne. Tu jest szansa, bo jest inwestor, którego mogę określić jako mecenasa przestrzeni publicznej. Jest szansa na zbudowanie miasteczka dla ludzi skomponowanego od A do Z. Istnieje ogromny deficyt przestrzeni publicznych. Nie wiem, czy w Krakowie od czasu zbudowania placu Centralnego w Nowej Hucie, od przełomu lat 40. i 50., powstała jakaś skomponowana przestrzeń. Raczej stawia się budynki, które mają czemuś zaprzeczyć, być w kontrze do czegoś, natomiast przestrzeni się nie porządkuje. Prawdopodobnie to było moją najgłębszą motywacją.

 

– Czy ten zamiar nie jest skazany na porażkę? Buduje Pan wydzieloną enklawę w otoczeniu miejskim już zniszczonym przez chaotyczny rozwój i nic nie wskazuje na to, że w najbliższych latach coś się w tej sprawie zmieni nie tylko w Krakowie, ale w Polsce.

– Kiedyś myślałem, że podejmowanie takich prób powinno działać jak katalizator, jak drożdże. Robisz coś dobrego i inni biorą z tego przykład. Teraz nie skupiam się na tym, że to powinno kogoś ukierunkować, kto będzie projektował inne rzeczy. Jest tutaj dana konkretna przestrzeń i chcę, żeby ona nie stała się kolejnym bałaganem, tylko czymś uporządkowanym. Mniej jako antidotum na wszystko co złe, a bardziej jako odpowiedź na konkretną potrzebę ludzi przebywania w harmonijnej przestrzeni dobrze skomponowanych placów, ulic, osi widokowych, rzeczy, które do siebie pasują. Nie wiem, czy dzisiejsze miasta nie potrafią dobrze odczytać potrzeb mieszkańców, czy też potrafią, ale nie umieją odpowiedzieć na te potrzeby na przykład w zakresie urbanistyki. Jeśli buduje się osiedle czy nowy fragment miasta, nigdy nie powstaje tam zdefiniowane centrum, serce, jakiś rynek, osie, jakikolwiek czytelny układ urbanistyczny, w którym można się odnaleźć.

 

– Według jakich zasad kształtował Pan miasto papieskie? Co będzie w nim najbardziej charakterystyczne?

– Żeby między ludźmi doszło do spotkania, musi być miejsce, w którym mogą się spotkać, tak jak my teraz rozmawiamy. Chodzi o miejsce spotkań i takim miejscem może być odpowiednio skomponowany zaułek albo plac z arkadami. Kto chce, może to potraktować jako hasła: „plac z arkadami”, „stroma ulica z oślimi schodami”, „trójkątny zaułek”, „wieża zamykająca ulicę”, „podcień”, „brama”. To są rzeczy, które, mam nadzieję, wyjdą całkiem naturalnie. Chodzi, po pierwsze, o stworzenie sekwencji różnych miejsc, a po drugie, i to jest bardzo ważne, o zróżnicowanie tej przestrzeni, także pod względem elewacji. To ma być miasto z zaprojektowaną przestrzenią publiczną, a przestrzeń wtedy jest publiczna, kiedy ma swoją oprawę i kiedy ludzie chcą się tam spotykać i spędzać czas. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego ani bardziej tajemniczego niż widoki perspektywiczne, place, placyki, zaułki, przejścia pod mostkiem. Ktoś pytał, dlaczego okna w budynkach nie są takie same, tylko jedne mniejsze, drugie większe. Tak jest, ponieważ funkcje w różnych częściach budynków się różnią, budynek po prostu żyje, tym samym jakoś ujawnia to swoje życie, tętni nim na zewnątrz. Taka elewacja wpływa na odczuwanie przestrzeni zewnętrznej, która przypomina dawne organizmy miejskie, takie jak przykładowo miasteczka basenu Morza Śródziemnego.

 

– Patrząc na to, co już powstało, można postawić zarzut, że mając 38 lat projektuje Pan architekturę bliską architekturze historycznej. Widać, że celowo odwołuje się Pan do architektury, jak ją rozumiano może nawet przed XX wiekiem, przed nowoczesnością.

– Nie chciałbym, żebyś ktoś uważał tę architekturę za retro. To, że jest w niej odwołanie do architektury sprzed modernizmu, to prawda. W XX wieku stało się coś takiego, że jeżeli cokolwiek w jakimkolwiek sensie, nawet minimalnym, przypomina historię, to znaczy, że jest niedzisiejsze i nie powinno się tak robić. Nie podoba mi się takie podejście. To tak, jakby ktoś narysował grubą kreskę i wykreślił całą przeszłość i historię. Podskórnie czujemy chyba, że jest taka idea w istocie architektury nowoczesnej, że budynek ma zaprzeczyć temu, co było, ma wisieć, ma przeczyć prawu grawitacji, przynajmniej z pozoru, bo konstruktorzy muszą się z tym liczyć, ale architekci niekoniecznie. Mnie, mówiąc wprost, znudziły te modernistyczne zagrania, czyste formy, albo przeciwnie, kosmiczne nowe konwencje, jakie się dzisiaj wymyśla. Sądzę, że nie powinniśmy się bać tradycyjnych metod komponowania formy czy budynku, pewnych pojęć tradycyjnych, że jest coś takiego jak gzyms, cokół, baza, portal czy kapitel kolumny. Może warto zastanowić się, jak to zrobić, żeby to nadal były baza, cokół, kapitel kolumny, ale znajdować dla nich kształt może nie tyle współczesny, co po prostu własny, efekt własnych poszukiwań piękna i stosowności kształtu do funkcji i miejsca. Taki efekt, który odnosi się do przeszłości, ale nie naśladuje na przykład toskańskiej kolumny. Moim zamierzeniem nie jest, żeby naśladować toskańską kolumnę, tylko czerpać z bogactwa historii pod każdym względem. I przede wszystkim nie ulegać presji wykreślenia pewnych pojęć z języka projektowania architektonicznego.

 

– Gdzie jest przewaga tradycyjnego rozumienia architektury i tradycyjnego budowania nad obowiązującym, jak się wydaje, modelem nowoczesnym?

– Trudne pytanie. Jedna z odpowiedzi jest taka, że forma architektoniczna i architektura w ogóle może być bardzo bogata. Bogata w tym sensie, że istnieje wielka różnorodność form i kształtów. Architektura współczesna z założenia wyklucza jej olbrzymią część. Wyklucza cały wachlarz pojęć, całą gamę rozwiązań przestrzennych, proporcji, które, jak to się mówi, „już były”. „Już były” i to jest źle. Architektura współczesna stara się robić coś, czego jeszcze nie było. Nie chciałbym krytykować architektów myślących w ten sposób, raczej mówię do siebie. W architekturze historycznej był łuk, więc człowiek nowoczesny nie może go stosować, bo to „było”, więc miałby zarzut, że jest anachroniczny.

 

– To się nazywa dogmatyzm.

– Dogmatyzm i wrzucenie do kosza olbrzymiego dorobku metod, chwytów, nawet zagrań, które wcale nie są łatwiejsze. Wiem z doświadczenia, jaką ilość rysunków, przekrojów, detali trzeba zrobić, żeby nadać temu skończony charakter. Architektura współczesna jest często kwestią jednego pomysłu – to „pomysł na budynek” albo „pomysł na elewację”. Budynki nie są skomplikowaną i bogatą strukturą o wielu płaszczyznach i wątkach, tylko budynkami-pomysłami.

 

– Nie wiem, czy można nazwać Pana uczniem Stanisława Niemczyka, ale pobierał Pan nauki u niego. Czy ten absolutnie osobny sposób widzenia architektury jest Panu bliski?

– Uważam twórczość pana Niemczyka za niedościgniony wzór sprawności rzemieślniczej i umiejętności komponowania przestrzeni. Zachwyt nad architekturą tradycyjną jest czymś pokrewnym do zachwytu nad architekturą pana Niemczyka. Mówi się stale na tysiąc sposobów o przestrzeni i odmienia się przestrzeń przez wszystkie przypadki, bo jak stoją obok siebie dwa klocki, to też to nazywa się przestrzenią. W architekturze Stanisława Niemczyka jest coś innego, widać w niej zamiłowanie do przestrzeni, która jest skrojona na ludzką miarę, z tradycji. Te przestrzenie, w których przebywałem, były odkrywcze, nowatorskie, nie retro, a równocześnie zrobione według jakiegoś tradycyjnego porządku czy logiki. Obcując z architekturą Stanisława Niemczyka, zobaczyłem, że projektowanie w konwencji architektury nowoczesnej jest nakładaniem na siebie ograniczającego kaftanu, w którym architekt staje się więźniem jakiegoś „izmu”, który musi odtwarzać i to nie daje radości.

 

– Uważa się, że beton jest nowoczesnym materiałem przeznaczonym do nowoczesnej architektury. To jest uważane za pewnik, a Pan uzyskał z betonu wyrafinowane kształty przetworzone z form tradycyjnych, belki, kolumny, stropy. Efekt jest bardzo dobry.

– Gdyby ktoś mi powiedział, że zaprojektowałem klasyczne kolumny odlane w betonie, to pewnie nie byłbym zadowolony, bo takiego zamiaru nie miałem. Zacząć trzeba od odpowiedzi na pytanie, co to jest nowoczesna forma. Uważa się, że nowoczesna forma to jest prosta forma. Robi się prosty słup, prosty szalunek z góry do dołu i gotowe. Przyjęło się, bo tak jest najprościej. Beton posiada jednak duży potencjał plastyczny. Propozycje, które były bardziej skomplikowane, z początku budziły może pewien opór wykonawców, może z racji czasochłonności, ale jednak po krótkim czasie, a współpracujemy z potentatem od szalunków, zrealizowane kształty podobały się, także znawcom betonu. Chodzi więc o to, że beton jest materiałem plastycznym. Można mu nadać kształt, który wynika z decyzji plastycznej, a nie tylko z najprostszych możliwości realizacyjnych i najprostszych wytycznych technicznych.

 

– Betony w Centrum Jana Pawła II układają się w pewne znane człowiekowi kształty, jakby chciały coś wyrazić, nie czystą formę, ale treść. To prawidłowy trop?

– One przyjmują pewne kształty i nadajemy tym kształtom treść, a inspiracją są formy, które gdzieś kiedyś mogły być formami kamiennymi albo na przykład drewnianymi, bo innych materiałów nie znano. W średniowiecznych kościołach filary były zrobione z kamienia. Tutaj mamy beton, bo nie jesteśmy w średniowieczu, żeby projektować filary z kamienia, obiekt musi konstrukcyjnie spocząć na nich i wykonanie ich z kamienia byłoby dzisiaj bardzo trudne i bardzo drogie. Natomiast filar zrobiony z betonu wcale nie musi być gładkim filarem od dołu do samej góry. Budowniczowie średniowieczni dodawali do kamiennego filaru cokolik. Robili tak nie dlatego, że to konstrukcyjnie tak bardzo wzmacniało filar, tylko chodziło im o to, żeby słup, filar miał swój wyraz, miał swoją bazę, początek, żeby nie był prymitywny. Stąd idea cokołu. My najpierw narysowaliśmy proste filary w kościele, ale odczucie mieliśmy takie, że jest to trochę zbyt siermiężne i zbyt banalne. Co to ma być, przęsła mostu? Przecież jesteśmy we wnętrzu świątyni, to są filary świątyni i one powinny być w pewnym sensie wyszukane.

 

– Widziałem, że opracowujecie architektonicznie nawet bardzo drobne rzeczy, jak ślady po ściągach w ścianach, słupach.

– Technologia betonu wymaga zrobienia ściągów w słupie i architekci lubią te kółeczka, uważają je za ozdobę. Dla mnie te kółeczka są czymś jednak bardzo technicznym. W dawnej architekturze też była spoina w kamieniu, ale tamci budowniczowie zaklejali ją, nie chwalili się tym, bo to był element techniczny. Ślady po ściągach w betonie nie są moim zdaniem żadnym rarytasem estetycznym w dzisiejszych czasach. Zrobić ścianę z kółeczkami, które są śladami po ściągach to niewiele znaczy. Tych otworów nie da się jednak uniknąć, tego wymaga technologia, więc zdecydowaliśmy, żeby dać na szalunek kwadratowe nabitki. Jest to dodatkowa praca dla cieśli, którzy muszą ten kwadrat naciąć, ale trudno. Otwór po ściągach musi być, ale myśmy chcieli nadać temu kształt prawdziwej ozdoby, a nie ozdoby umownej. Chodzi o to, że jesteśmy w świątyni i chcemy to wnętrze w jakiejś mierze ozdobić, „odtechnicznić”.

 

– Jak wyglądało wykonywanie betonów, przede wszystkim w kościele dolnym?

Główny wykonawca, Polbau, założył na potrzeby budowy stolarnię, osobny budynek. Na początku trochę się obawiali tej technologii i namawiali, żeby zrezygnować z tych barwionych betonów i skomplikowanych szalunków. Beton barwiony to jedna rzecz, a wielokształtność to druga. Uparliśmy się i Polbau zdecydował się postawić stolarnię, gdzie cieśle… raczej stolarze precyzyjni robili setki szalunków słupów, belek, co do milimetra, formy wszystkich elementów. Firma wykonawcza osiągnęła naprawdę dużą sprawność techniczną w tej mierze. Zrobiła się góra odpadów po sklejkach, wysoka na kilkanaście metrów, bo można je wykorzystać tylko raz. Jeżeli słup jest powtarzalny, to można zrobić jedną formę i ją przestawić, ale tylko kilka razy, bo to nie jest szalunek z blachy czy tworzywa, który można wielokrotnie użyć. Szalunku słupa można więc użyć kilka razy, ale belki już nie, bo belkę trzeba podeprzeć i to się niszczy. Ktoś odwiedził dolny kościół i dziwił się, komu się chciało w dzisiejszych czasach robić belki z kamienia. Był przekonany, że one są z kamienia. Innym razem, słyszałem to na własne uszy, ktoś przechodzący zobaczył zza ogrodzenia białe słupy podcienia elewacji i się dziwił, że da się wykonać w dzisiejszych czasach takie wielkie filary z jednego kamienia.

 

– Architektura kościołów ostatnich 40, 50 lat jest prawdopodobnie porażką. Z jednej strony silosy, surowe bryły, jakieś hale sportowe, a z drugiej nawiązania do tradycji, ale w sposób karykaturalny, bez znajomości istoty dawnej architektury i jej zasad. Stąpa Pan po grząskim gruncie.

– Od razu powiem, że nie mam pewności, czy nasz kościół będzie udany. Myślę, że architektura kościołów, która jest owalem, okrętem, skocznią, łodzią nie jest trafiona, a naprzeciw ma architekturę udawaną-tradycyjną, ale na przykład bez zachowania proporcji. Budynek kościoła według mnie nie powinien wyrażać czegoś innego ponad to, że jest budynkiem kościoła. Nie może być żadną „ciekawą formą”. Ta architektura jest po to, żeby zbudować w środku przestrzeń do spotkania i modlitwy. W Grecji widziałem kościół, zwykła ściana z dwoma lekkimi ryzalitami, kopuła na środku, placyk dookoła. Dla mnie architektura kościoła może być taka, jest właściwa. Nie powinna być fajerwerkiem, czymś, co mnie w jakiś dodatkowy sposób frapuje, i skłania do myślenia, czy jest to chłodnia, żaglowiec albo może salon samochodowy z krzyżem na tle szyby. To powinien być obiekt monumentalny i wzniosły z racji pełnienia swojej funkcji, bo jest to funkcja inna od wszystkich innych, powinien być tajemniczy, a jednocześnie przy tych wszystkich cechach zachować pewną dozę formalnej normalności, zwyczajności.

 

– Kościoły średniowieczne czy barokowe, te drugie bardzo bogato zdobione, chyba nie spełniają do końca tych kryteriów.

– Przeciwnie. Gdyby od kościoła barokowego, rzeczywiście przeładowanego zdobieniami, odjąć wieże, obniżyć o połowę i skrócić o połowę, to nie różniłby się wiele od zwykłego domu mieszkalnego. Gdyby od kościoła Mariackiego w Krakowie odjąć wieże, zostanie wielka prostokątna stodoła ze spadzistym dachem. Dobrze to widać w tych gotyckich kościołach, które z jakichś przyczyn nie zostały dokończone, na przykład nie mają wież. Gdy patrzę na nie i patrzę na swój projekt, to jednak mam wrażenie, że my nie jesteśmy tak skromni i skupieni na istocie, jak tamci, że trochę nas jednak dopadła choroba „myślenia elewacją”. Dawni budowniczowie nie „myśleli elewacją”. Hagia Sophia, jasny punkt w historii architektury, jest budynkiem zaprojektowanym dla wnętrza. On z zewnątrz ma przypory, inne elementy czysto konstrukcyjne, budowane nie dla ozdoby czy dla formy. To miało być miejsce spotkania dla ludzi wierzących i miejsce modlitwy. W średniowiecznych polskich kościołach też widać, że elewacja jest rzeczą drugoplanową. Wydaje mi się, że nie myślano z takim naciskiem jak dzisiaj o zewnętrznej kompozycji ścian budynku, o bryle. To chyba nie była rzecz, która zajmowała ludzi tamtych czasów. Projektując kościół w Centrum Jana Pawła II, też staraliśmy się patrzeć od wnętrza. Okna na elewacjach są efektem tego, co chcieliśmy osiągnąć w środku. Nie miałem idei, że kościół będzie bryłą, która ma tylko frapująco wyglądać. Autentyczność architektury widzę w tym, że jest jakiś układ w środku, skomplikowany, wynikający z funkcji lub na przykład z tego, ile światła powinno się wpuścić. Okna nie są kompozycją malarską, tylko wpuszczają światło, które ma czemuś służyć.

 

– Centrum Jana Pawła II jest budowane na tak zwanych Białych Morzach i z tego powodu wymagało wyjątkowych rozwiązań posadowienia budynków. Jakich?

– Całe miasteczko jest zlokalizowane na osadnikach wapna posodowego. W procesie produkcji sody w zakładach Solvay, gdzie zresztą pracował w czasie wojny Karol Wojtyła, powstawały odpady, które gromadzono w formie wielkich płaskich hałd, bo to był rodzaj jeziora, ciecz, maź, którą wylewano. Była to wielka wanna na wapno, która się uleżała, ale nie pełni funkcji gruntu nośnego. Budynki spoczywają na płytach żelbetowych grubości 80 cm, które leżą, niczym na patyczkach, na palach żelbetowych wierconych do głębokości 23-24 m. Można sobie wyobrazić, że to jest las kolumn zagłębionych w tym wapnie, na których położono platformy, a na nich stoją budynki. To było bardzo głębokie palowanie, trzeba było przebić ten osadnik prawie tak, jakby go nie było, i dotrzeć do gruntu nośnego. Jest trzysta takich filarów pod pierwszym etapem inwestycji, a pod muzeum, które teraz jest w budowie, zrobiono czterysta kolejnych. Mówiąc obrazowo, można teraz wybrać całe wapno spod budynków i one będą stały, lub wydrążyć jakieś tunele pod płytą i zejść w dół.

 

– Budowa miasteczka papieskiego jest pierwszym tak dużym projektem, jakiego się Pan podjął, takie budowy żyją własnym życiem. Czy to doświadczenie zmienia jakoś Pana wyobrażenia na temat architektury?

– Jeszcze większą wagę zacząłem przykładać do tego, czym jest rzemiosło budowlane. Podpatrując pracę pana Stanisława Niemczyka, doceniłem rolę rzemiosła, ale teraz widzę, że to jest podstawowa sprawa, jak na przykład zaprojektować obróbkę na gzymsie tak, żeby woda nie lała się po ścianie. Poza tym zetknięcie się z machiną budowy i terminami. To jest nauka podstawowa. To, że budowa jest prawie jak wojna: albo coś będzie na jutro, albo tego nie będzie wcale.

 

– A co do istoty architektury?

– Trzeba poczekać z oceną, bo budowa nie jest skończona i wszyscy mamy tremę, jak wyjdzie. Pewne rzeczy można było zrobić prościej. Chciałbym, żeby ten kościół pomógł, a może nie przeszkadzał w kontakcie z Bogiem. Jest taki komunał „żeby ludzie się tam dobrze czuli”, żeby chętnie wracali. I mimo wszystko, żeby nie wyszło jako architektura retro. Świadomie zgodziłem się na ryzyko, że to jest pomiędzy architekturą współczesną a czymś nie do końca określonym. Mam nadzieję, że efekt będzie właściwy, satysfakcjonujący, wartościowy, piękny – trudno znaleźć odpowiednie słowo – dla osób, które tam przyjdą. Najważniejsza jest dla mnie opinia niefachowców, ale też oczywiście zależy mi, żeby fachowcy dostrzegli w tym wartość.

 

– Dziękuję za rozmowę.

Paweł Pięciak

---

 

Życiorys

Architekt Andrzej Mikulski jest absolwentem Wydziału Architektury Politechniki Krakowskiej. W czasie studiów był na stypendium w USA. Dyplom obroniony pod kierunkiem prof. Dariusza Kozłowskiego (projekt kościoła i klasztoru w miasteczku studenckim Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie) otrzymał w ogólnopolskim konkursie nagrodę Dyplom Roku 1999. W latach 2004-2005 architekt odbył praktykę u Stanisława Niemczyka przy budowie klasztoru franciszkanów w Tychach-Paprocanach. Od 2005 prowadzi własną pracownię projektową. Współtworzył m.in. projekt koncepcyjny „Skałki Twardowskiego” – zespołu mieszkaniowego przy ul. Tynieckiej w Krakowie i projekt koncepcyjny, budowlany i wykonawczy „Kamienicy Zamoyskiego” i „Domu pod Jaworem” w Krakowie. W 2008 zaprojektował całościową koncepcję funkcjonalno-przestrzenną Centrum Jana Pawła II w Krakowie-Łagiewnikach, którego budowa jest obecnie realizowana. Publikował artykuły w pismach „Architektura-Murator”, „Architektura i Biznes”, „Autoportret”.