Patrzy na architekturę z dwóch stron: jako czynny projektant jest współwłaścicielem, nadal uważanej za młodą, ale już z dużym dorobkiem, warszawskiej pracowni Grupa 5. Jako krytyk i obserwator tego, co się dzieje, współpracuje z czasopismami architektonicznymi, gdzie omawia współczesne polskie realizacje. Rozmowa z Krzysztofem Mycielskim.

---

 

– Czy, według Pana, ma sens rozpoczynanie myślenia o architekturze od materiału budowlanego, z którego architektura ma powstać?

– Osobiście nigdy nie zaczynam projektowania od doboru materiału, chociaż zdarzało mi się, że pytanie zadane przez zamawiającego dotyczyło przede wszystkim rozwiązań materiałowych. Kiedyś wraz z przyjaciółmi zająłem drugie miejsce w konkursie na dom z cegły, ogłoszony przez jednego z producentów tego szlachetnego budulca, ale i tak tematem naszych poszukiwań była przede wszystkim przestrzeń i sposób funkcjonowania tego domu, a dopiero potem sposób zastosowania materiału.

Nie zmienia to faktu, że dobór materiału jest decyzją niezwykle istotną, która ustawia nastrój budynku. Powinna być ona świadomym dopełnieniem tego, co staramy się wyrazić za pomocą przestrzeni i funkcji. Wybór materiału jest zresztą czasem decyzją na tyle wyrazistą, że w świadomości użytkowników dominuje nad odbiorem obiektu. Sztandarowym przykładem z ostatnich miesięcy jest dla mnie stacja przesiadkowa przy stadionie miejskim we Wrocławiu zaprojektowana przez zespół Zbigniewa Maćkowa, która może uchodzić za manifest zastosowania betonu w architekturze. Ale i w tym wypadku architekt, projektując, nie zaczynał od betonu, tylko od otoczenia oraz przestrzennego efektu, który chciał w tym otoczeniu uzyskać. Najpierw musiał przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, jaka ma być relacja między tym obiektem a stadionem.

 

– Co użyty materiał może powiedzieć o architekcie?

– Może powiedzieć bardzo dużo. Posługiwanie się materiałem budowlanym w taki sposób, aby dopełniał on pozostałe decyzje projektowe, nie zaś był oderwany od nadrzędnej idei, świadczy o poziomie warsztatu architekta i w ogromnym stopniu decyduje o jakości budynku.

 

– Czy materiał budowlany powinien być związany z kręgiem kulturowym, w jakim powstaje architektura?

– Byłoby dobrze, gdyby użyty materiał był związany z lokalną kulturą, jak to powszechnie miało miejsce przed rewolucją przemysłową. Ale chociaż dużo się mówi o lokalności w architekturze, użycie miejscowych materiałów to zjawisko coraz rzadsze, bo już dawno staliśmy się międzynarodowi. Oczywiście są wyjątki, słynne termy w Vals autorstwa Petera Zumthora zostały wykończone w gnejsie, który został wzięty z wyrobiska za wsią. W Polsce, zwłaszcza w obecnym czasie zachłyśnięcia się możliwościami budowlanymi, architektura jeszcze rzadziej niż gdzie indziej kieruje się wskazaniem, że materiał ma być lokalny. Architekci czasem podglądają materiały, które od jakiegoś czasu używane są w ich mieście i starają się takimi posłużyć, ale to jeszcze nie znaczy, że są to materiały lokalne.

 

– Czy to jest związane z pogonią za nowościami? Jeżeli jakieś rozwiązanie nie jest wzięte z nowoczesnego Zachodu, to jest powodem do wstydu?

– Ostatnie 20 lat były w Polsce pogonią za zachodnimi standardami, i to jest zrozumiałe. Hasło „myśl globalnie, działaj lokalnie” oraz chęć poszukiwania własnej – co warto podkreślić współczesnej, a nie archaicznej – tożsamości dopiero zaczyna pojawiać się w głowach architektów. Myślenie lokalnym materiałem, jeżeli gdzieś w Polsce było obecne, to przede wszystkim na Śląsku, gdzie świadomość własnej kultury technicznej jest wysoka i gdzie czołowi w Polsce architekci potrafią czerpać z rozwiązań, jakie mają na miejscu. Rozbudowa Akademii Muzycznej w Katowicach sprzed kilku lat autorstwa Tomasza Koniora jest przykładem wyzyskania możliwości cegły w architekturze na światowym poziomie. Ale próby zmierzenia się z lokalnością, nawet w sposób bardziej tradycyjny, pojawiają się i w innych rejonach Polski – przed dziesięcioma laty zetknąłem się na Suwalszczyźnie z grupą młodych architektów pasjonatów, budujących tradycyjne regionalne domy współczesnymi metodami, ale i przy zastosowaniu rzemiosła, które tam niemal umarło i trzeba się go było uczyć na nowo. To są oczywiście epizody, ale w Polsce niezwykle pożądane.

 

– Czy zgodzi się Pan, że materiał – obojętnie czy drewno, czy beton, czy najmodniejszy high-tech – wpływa nie tylko na formę i końcowy wyraz architektury, ale wręcz na możliwość postawienia danej konstrukcji?

– Może się tak zdarzyć, jeżeli tworzymy architekturę nad wyraz ekspresyjną, jak wspomniana stacja przesiadkowa, która jest realizacją na tyle wyjątkową w naszym kraju, że trudno się do niej nie odnieść przy pańskim pytaniu. Ciężko byłoby mądrze wymyślić ten absolutnie wyrazisty obiekt wykonany w czymś innym niż w betonie architektonicznym.

A wracając do hierarchii decyzji projektowych, to mogę sobie również wyobrazić sytuację, że stawiam budynek, tak jak na Śląsku, w otoczeniu ceglanych budynków przemysłowych, i wtedy podjęcie decyzji, że budynek ma być z cegły, będzie jedną z pierwszych decyzji. To się może zdarzyć, ale to nie jest częsty przypadek, gdy otoczenie materiałowe tworzy tak silny kontekst, że naszym pierwszym pytaniem będzie, z czego zbudujemy.

 

– Jako czynny architekt ma Pan do wyboru dziesiątki materiałów, od supermarketu po indywidualną twórczość. Katalogi, promocje, konferencje (śmiech). Czy to pomaga, czy demoralizuje?

– Nie jest dobrze, gdy do architektów przychodzą producenci materiałów budowlanych i na tyle potrafią zafascynować swoimi rozwiązaniami, że ta fascynacja zaczyna dominować nad naszym myśleniem. Materiały mają rolę służebną. Czy to demoralizuje? Jeżeli architekt ma uporządkowany umysł, to nie zostanie zdominowany, zaś to, że mamy duży wybór materiałów budowlanych, jest generalnie pozytywne. To jest taki sam problem, jak ten, że żyjemy w epoce informacji. Ilość informacji jest tak duża, że trudno ją przetworzyć i dokonać selekcji. W naszej pracowni leżą stosy katalogów budowlanych, a my, gdy podejmujemy decyzje, to jednak zaczynamy szukać gdzie indziej, bo wychodzimy od pytania, co chcemy uzyskać. A biblioteka katalogów może nie być ruszona. Punktem odniesienia dla architekta powinien być zawsze człowiek i to, jak będzie się czuł i funkcjonował w zaprojektowanym środowisku, a nie użyty materiał wykończeniowy lub nawet na wskroś nowoczesne rozwiązania techniczne.

 

– A co uważa Pan za najbardziej wartościowe zjawisko ostatnich dwudziestu lat?

– Pod względem jakości szeroko rozumianego warsztatu najbardziej cenię projekty pracowni JEMS z Warszawy. To są ludzie, którzy wprowadzili do architektury konsekwentne myślenie nad budynkiem. Nauczyli całe pokolenie młodszych od siebie ambitnych architektów, że istotą projektowania jest konsekwencja, metoda, która podparta talentem rozwija się w kolejnych projektach, że jakość architektury zasadza się na strukturalnej logice myślenia o budynku. JEMSI są dowodem, że myślenie precyzyjne, matematyczne, inżynierskie, racjonalne potrafi się przełożyć na znakomitą architekturę, której, o dziwo, na koniec również nie brakuje poezji. To ważne, bo naszym polskim problemem, nie tylko w architekturze, ale w całym w myśleniu, jest chaotyczne aspirowanie, miotanie się między konwencjami, co tak inteligentnie wyśmiewał Gombrowicz. Mamy trochę własnych przemyśleń, mnóstwo groteskowych pretensji, trochę naśladujemy i wszystko to się miesza. Bardziej chcemy być modni niż zrobić coś, co zaczyna się od poważnego pytania, a kończy na rzetelnej i klarownej odpowiedzi.

JEMSI to duża, znakomicie zorganizowana pracownia. Zupełnie innym przykładem, chociaż prawie niemożliwym do naśladowania, bo jedynym w swoim rodzaju, jest dla mnie architekt Stanisław Niemczyk ze Śląska. Człowiek indywidualność, pochylony z czułością nad swoimi dziełami. Własna niepowtarzalna wyobraźnia przełożona na architekturę, w naszym kraju zjawisko niezwykle rzadkie. Architekt, który pracuje jak średniowieczny rzemieślnik, i jest tajemnicą, jak on się z tym odnajduje we współczesnym świecie.

 

– Stanisław Niemczyk jest codziennie na budowie i wszystkiego sam dogląda. Bez bezpośredniego kontaktu z materiałem ta architektura wyglądałaby inaczej.

– Nie wykluczam, że jest on architektem, który wychodzi od materiału – na pewno myśli o projektowaniu inaczej niż pozostali projektanci i stąd jego siła. Stanisław Niemczyk materiałem posługuje się w sposób absolutnie mistrzowski. Pracuje jak dawny budowniczy, który spędza mnóstwo czasu na budowie i stale coś zmienia. To jest imponujące, ale oczywiście w żaden sposób nie przekłada się na rynek architektoniczny. Jest to projektowanie poza obowiązującymi regułami. Tak więc mówiąc o projektowaniu na dużą skalę, myślę o JEMSACH, którzy wypracowali czytelną metodę architektonicznej kreacji, a mówiąc o największych indywidualnościach, ale nie o celebrytach, myślę o Stanisławie Niemczyku, którym notabene fascynują się wszystkie pokolenia architektów w naszym kraju. Człowiek o tej pozycji może pracować w swojej niszy, zawsze znajdzie klienta, albo ze strony Kościoła, albo kogoś zafascynowanego jego osobowością.

 

– Popatrzmy w przyszłość, co w polskiej architekturze ma szansę stać się tematem numer jeden w najbliższych latach?

– Tematem będzie coraz częściej miasto jako całość. Cały czas będę wracał do przestrzeni publicznych, bo w tej materii wiele spraw zostało zaniedbanych. Szybka transformacja, której w końcu wszyscy jesteśmy beneficjentami, spowodowała wiele negatywnych zjawisk. Chociażby, a jest to już przecież banał, zupełnie antyspołeczne i antymiejskie zjawisko grodzonych osiedli. Pytania o charakter społecznego życia w przestrzeni miejskiej będą się coraz częściej pojawiać, ponieważ polskie miasta z roku na rok stają się coraz bardziej atrakcyjne. Warszawa pięć lat temu i Warszawa dzisiejsza to miejsca o innym stopniu atrakcyjności. Oddolnych inicjatyw jest obecnie w stolicy tak dużo, że miasto, o którym się dotychczas głównie mówiło, że jest brzydkie, stało się fascynującym miejscem. Nie w centrum, które jest nadal nieczytelne, ale w najróżniejszych przedziwnych kątach, które zaczynają być zagospodarowywane przez ludzi z fantastycznymi pomysłami. Młodzi warszawiacy wychodzą z domów i chcą chodzić po mieście, a inicjatywy komercyjne, społeczne i obywatelskie, które temu towarzyszą, przełożą się niebawem na szersze myślenie polityczne. Pojawia się wielkie pytanie – jak uczynić ze wspólnych przestrzeni miejsca wzbogacające nasze codzienne życie.

 

– Od zdefiniowania potrzeb ludzi przez politykę dojdziemy do architektury?

– Tak. Od zdefiniowana na nowo generalnych potrzeb. Przez ostatnie 20 lat ludzie chcieli mieszkać w ładniejszych domach, to była ich podstawowa potrzeba. Chcieli przestrzeni, która wygląda schludnie, ale nie jest to jeszcze żadna myśl architektoniczna. Pojęcia „schludnie” czy „w dobrym guście” to nie są jedyne pojęcia, które pozytywnie definiują otaczające nas środowisko. Architektura wykracza ze swoją problematyką dalej. Obecnie mamy do czynienia ze społeczeństwem, które już nie jest wyłącznie na dorobku. Ludzie zaczynają mieć potrzeby wyższego rzędu, taką potrzebą jest szeroko pojęte życie społeczne. Te zagadnienia tak naprawdę dopiero się klarują, ale jestem przekonany, że one naprawdę określą charakter polskiej architektury w następnych latach.

 

– Ciekawa rzecz, że architektura w gruncie rzeczy musi odpowiadać na problemy, które, jak się wydaje na pierwszy rzut oka, nie są związane z architekturą.

– Są związane. Architektura zawsze odnosi się do przestrzeni, która jest obok niej. Budynek nie jest niezależny od tego, co się dzieje wokół niego. Wielu architektów myślało „mamy w Polsce taki brud, tak nieuporządkowaną przestrzeń, że nic się nie da zrobić, trudno, postawmy w tym ładny budynek i tyle”. To myślenie nie było pozbawione swojej wagi, ale dziś jest wysoce niewystarczające, bo wkraczamy w epokę nowych wyzwań. To nie dotyczy tylko Warszawy, lokalne ożywienie widać wszędzie. W wielu miastach w Polsce jestem całkowicie zaskoczony ilością inicjatyw i tym, że ludzie na nowo definiują swoje priorytety, zmieniają sposób myślenia. To się musi przełożyć na architekturę.

 

– Wyjaśnijmy następującą rzecz: jedni są zdania, że użycie betonu w architekturze jest stale obarczone ryzykiem niezrozumienia. Inni na widok nowego budynku mówią: „znów kolejny, setny biurowiec ze szkła i betonu”. Kto ma rację? Czy beton w architekturze jest awangardą, czy nudną codziennością?

– Użycie betonu nie jest żadnym awangardowym rozwiązaniem. Na to, żeby z betonu zrobić tworzywo architektoniczne, wpadli nasi pradziadowie na początku ubiegłego wieku. Inżynierowie-konstruktorzy stosowali ten materiał w budownictwie jeszcze wcześniej. Dlaczego tak się dzieje, że budynek, w którym użyto beton i szkło, staje się nudny? Nudny jest budynek, wracam do mojej pierwszej myśli, którego wyraz zasadza się tylko na zastosowaniu materiału, a nie na tym, że użycie materiału jest efektem wcześniejszych szerszych przemyśleń i płynących z nich decyzji. Taka budowla, jak stacja przesiadkowa przy stadionie we Wrocławiu, to popisowy numer w betonie, a jednocześnie dojrzałe dzieło architektury, efekt wielu pytań, na które musiał odpowiedzieć projektant. Materiał jedynie wzmocnił to dzieło w wyrazie.

 

– Każda architektura starzeje się – lepiej lub gorzej. Czy to starzenie jest częściej związane z ideą czy z materiałem? Inaczej mówiąc, czy architektura starzeje się źle na skutek błędu w sferze założeń i idei czy na skutek błędnie dobranego materiału?

– Starzenie się bywa wynikiem braku kultury użytkowników, gdy materiał nie jest utrzymywany w czystości. Ale – generalnie – starzenie się architektury dotyczy idei. Za przykład podam budynek Agory w Warszawie, gdzie na elewacjach zastosowano, ciekawa rzecz, w szerokim zakresie drewno, cydr kanadyjski, w postaci pionowych żyletkowych przesłon. W trakcie realizacji powstało pytanie, czy należy impregnować to drewno, czy chemicznie zabezpieczyć je przed starzeniem. Podjęto decyzję, żeby nie zabezpieczać i pozwolić mu się starzeć w naturalny sposób. Po ponad dziesięciu latach widać, że to drewno się zestarzało, pokryło patyną, ale to nie zmienia faktu, że architektura tego wspaniałego budynku nie zestarzała się w ogóle. Nadal odbieramy je jako dzieło na wskroś nowoczesne i na wskroś konsekwentne. Mądre ideowo.

 

– Co w polskiej architekturze brzydko się zestarzało?

– Na pewno budynki komercyjne początku lat 90. Okazało się, że sprowadzanie architektury do blichtru jest nietrwałe. Paradoksalnie, w tych budynkach są użyte czasem bardzo drogie materiały, jak kamień, który ma świadczyć o statusie. Szybko okazało się, że tego typu budynki starzeją się moralnie, nawet prości odbiorcy to widzą. A widzą, bo wokół powstaje coraz lepsza architektura. Estetyka początku lat 90. działała na zasadzie jednorazowego zachwytu. Realizacje z tamtego czasu były pozbawione finezji warsztatowej, potem starano się z tym walczyć. Podobnie zestarzały się budynki, które epatowały jedynie bryłą. Jeszcze całkiem niedawno naprawdę wydawało się niektórym projektantom, że wystarczy zderzyć ze sobą różne bryły i jeszcze obłożyć je różnymi materiałami z katalogów, i wszyscy to kupią. W pierwszym momencie to się mogło podobać. W tej chwili nie jesteśmy w stanie na te budynki patrzeć nie dlatego, że są brudne czy źle utrzymane, bo użytkownicy o nie dbają, ale dlatego, że są puste ideowo i formalnie.

 

– Które z polskich realizacji architektonicznych ostatnich lat szczególnie Pan ceni?

– Wymienię dwie. Wracam do Agory, bo to jest budynek rozwiązany dobrze na wielu płaszczyznach. Na pewno na poziomie formalnym i materiałowym, ze świetnym użyciem betonu i drewna; na pewno jako struktura do bólu konsekwentnie rozegrana. JEMSI zbudowali budynek, który jest, powiedziałbym, wręcz wzorem matematycznym, ale cenię ten obiekt także, jeśli nie przede wszystkim, z uwagi na jego wyjściową ideę. Wydawnictwo Agora wyrosło z tradycji opozycji demokratycznej i projektantom udało się ten obywatelski etos użytkownika przełożyć na język architektury. Budynek miał być w pełni przejrzysty w swoim charakterze. Miało to wymiar symboliczny i bardzo umiejętnie zostało wyrażone w lekkim, humanistycznym w swym wyrazie budynku, gdzie wszyscy się widzą, bo we wnętrzu jest masę połączonych ze sobą wizualnie przestrzeni – również między kondygnacjami, budynku, w którym użytkownicy mają być traktowani w sposób demokratyczny. W tym duchu rozwiązano też ważne dla mojego rozumienia architektury przestrzenie półpubliczne, w których współpracujący ze sobą ludzie mogą się integrować.

 

– A druga realizacja?

– Drugim dziełem, które absolutnie podziwiam, jest niedoceniony i rzadko cytowany kościół oo. Dominikanów na Służewie w Warszawie z początku lat dziewięćdziesiątych. Skromny zewnętrzny wyraz architektoniczny i wspaniałe ekspresyjne i nad wyraz sakralne wnętrze z absolutnie mistrzowskim połączeniem betonu i cegły. Jest to dzieło indywidualne i wymykające się wszelkim trendom. Takie, w którym architekt pokazał wszystkie umiejętności warsztatowe i duchowość, którą nosił w sobie. Autor kościoła Władysław Pieńkowski kształcił się jeszcze przed wojną, więc w latach 80. był już starszym człowiekiem. Zmarł w trakcie realizacji. Jest wspaniałą sprawą, że po nim to dzieło zdecydował się dokończyć Stanisław Niemczyk. Kościół Dominikanów należy do tych architektonicznych dokonań, dla których upływ czasu nie ma znaczenia. Mógłby powstać dziś, dwadzieścia lat później i tak samo by wzbudzał zachwyt, jako dzieło świeże i indywidualne, nie do naśladowania, nie do podrobienia. W tej historii piękne jest to, że następcą wielkiego architekta-indywidualisty został inny wielki architekt-indywidualista.

 

– Jakie zjawisko w historii polskiej architektury współczesnej – współczesność potraktujmy, spoglądając wstecz 100 lat – uważa Pan za najbardziej wartościowe?

– Bez wątpienia osiągnięcia polskiej awangardy lat 20. W tamtych latach idee modernistyczne dopiero się przebijały, osiągnięcia architektów były skromne, ale to byli młodzi ludzie, którzy mieli świeże idee i głębokie poczucie, że powołanie architekta nie sprowadza się jedynie do rysowania budynków, ale przede wszystkim do jego społecznej odpowiedzialności. Takie dokonania, jak Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa na Żoliborzu, przesycone myśleniem nie tylko o zmianie komfortu życia, ale i o funkcjonowaniu lokalnej społeczności, były rewolucją w myśleniu i do dzisiaj są inspirujące. Niezwykłe, że po tylu latach właściwie moglibyśmy naśladować tamte rozwiązania, w których rola architekta była czymś więcej niż rolą usługobiorcy. Tematy, którymi zajmowali się ci przedwojenni architekci-społecznicy, z pozoru w innej rzeczywistości niż dzisiejsza, zostały kompletnie zarzucone w ciągu ostatnich 20 lat, ale powinny powrócić. Osiągnięciem przedwojennej architektury awangardowej była też nowoczesna stylistyka, niekiedy wykraczająca poza rozwiązania budowlane tamtej epoki. W słynnym domu Brukalskich na Żoliborzu balustrady na tarasach są wykonane z rurek gazowych, bo w tamtym czasie w ogóle nie używano podobnych profili.

 

– A architekci – wielcy indywidualiści?

– Jeżeli mówimy o absolutnych indywidualnościach, takich jak w naszej epoce Stanisław Niemczyk czy Władysław Pieńkowski, to architektem przedwojennym, którego wyobraźnia wykraczała poza panujące konwencje, był bez wątpienia Jan Koszczyc-Witkiewicz. Mógł osiągnąć więcej, gdyby jego na wskroś oryginalny projekt Świątyni Opatrzności Bożej został wystarczająco doceniony. Do realizacji wybrano wtedy monumentalny projekt Bohdana Pniewskiego, ale wybuch wojny i tak zamknął sprawę budowy. Gdyby wtedy zrealizowano projekt Koszczyca, stałby się on ponadczasową ikoną stolicy.

Trudno więc jednoznacznie zdefiniować wartościową architekturę. Z jednej strony są moderniści – myślący szeroko nowocześni ludzie poczuwający się do odpowiedzialności za społeczeństwo, a przy tym kierujący się logiką i racjonalizmem, a na drugim biegunie mamy wielką indywidualną twórczość, której nie da się łatwo sklasyfikować, bo wynika z głębokiej duchowości, talentu i wyobraźni.

 

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Pięciak

 

 

---

 

Życiorys

Krzysztof Mycielski (ur. 1968) ukończył Wydział Architektury Politechniki Warszawskiej (dyplom wyróżniony w konkursie SARP Dyplom Roku 1996), w latach 1994-1995 asystent stażysta na tym wydziale, od 1994 publicysta i krytyk architektury, od 1995 stały współpracownik miesięcznika „Architektura Murator”. Od 2009 wykłada i prowadzi zajęcia z teorii architektury współczesnej na Wydziale Architektury i Budownictwa Politechniki Lubelskiej.

 

GRUPA 5 to nazwa założonej w 1998 roku warszawskiej pracowni architektonicznej, którą prowadzą Roman Dziedziejko, Mikołaj Kadłubowski, Michał Leszczyński, Krzysztof Mycielski i Rafał Zelent. Projektują budynki biurowe, użyteczności publicznej, zespoły mieszkaniowe, domy jednorodzinne, wnętrza, a także rozbudowy i adaptacje budynków istniejących. Biuro zatrudnia około czterdziestu architektów.

Niektóre realizacje pracowni: rewitalizacja Dworca Głównego we Wrocławiu wraz z otoczeniem (2010-2012); Harmony Office Centre – centralna siedziba Banku Millennium w Polsce, Warszawa (2008-2009); kompleks biurowy Platinium (4 budynki), Warszawa (2008-2012); osiedle mieszkaniowe Apartamenty Królowej Marysieńki, Warszawa-Wilanów (2004-2006); budynek apartamentowy Villa Avanti, Warszawa (2008-2009); szkoła podstawowa im. św. Teresy od Dzieciątka Jezus, Podkowa Leśna (2008-2010)