– Starałem się przekonać wszystkich, że krajobrazem jest beton, na przekór temu, co się dzieje teraz w architekturze. Chciałem pokazać, że beton to jest sztucznie zrobiona skała. Ze skały – wiadomo – powstają płyty kamienne, z których się robi architekturę, i my to samo robimy z betonem. Nie chcę, żeby to się umizgiwało do krajobrazu; chcę, żeby miało osobowość i duszę w krajobrazie – mówi architekt Wojciech Obtułowicz w rozmowie z Pawłem Pięciakiem.

---

 

 – Pana pracownia zaprojektowała potężne centrum sportu w krakowskiej Nowej Hucie. Jest to obiekt, który od momentu otwarcia jesienią ubiegłego roku cieszy się coraz większą popularnością, także ze względu na swoją architekturę. Nie da się powiedzieć zgodnie z prawdą, że w tym budynku w jednym czy drugim miejscu został ładnie wyeksponowany beton, co nas zawsze cieszy. Nie da się, bo w tym budynku beton jest – dosłownie – wszędzie.

– Zrezygnowałem nawet z niektórych komentarzy na ten temat, bo chciałem, żeby ta architektura po prostu sama urzekła ludzi. Nic innego. Może to są słowa górnolotne. Cały mój wysiłek szedł w takim kierunku – żeby tam dominowała przestrzenność jako najważniejsza wartość. Żeby dominował krajobraz. Starałem się przekonać wszystkich, że krajobrazem jest ten beton, na przekór temu, co się dzieje teraz w architekturze. Chciałem pokazać, że beton to jest sztucznie zrobiona skała. Ze skały – wiadomo – powstają płyty kamienne, z których się robi architekturę, i my to samo robimy z betonem. Nie chcę, żeby to się umizgiwało do krajobrazu; chcę, żeby miało osobowość i duszę w krajobrazie. Najważniejsze zadanie – żeby to była architektura krajobrazu. To najtrudniejsza rzecz, jaką musiałem przeprowadzić. Gdzie się dało, tam powiększaliśmy moduły; dodawaliśmy wszystko, co w krajobrazie może być widoczne. Popatrzmy na basen jako część tego obiektu. Tu basen jest ponadskalowy. Chciałem udowodnić, że basen umieszczony w wielkiej przestrzeni jest czymś innym niż basen umieszczony w małej przestrzeni. Stwarza się inny nastrój, generuje się inne zachowania. Basen w wielkiej przestrzeni – to jest wielka przygoda. Basen schowany w sali o wymiarach szkolnej sali gimnastycznej – to jest mała przygoda.

 

– Mam wrażenie, że główna myśl, którą Pan starał się przeprowadzić, jest taka, że w bryle tego budynku jest znacznie, znacznie więcej niż tylko sama funkcja. Gdyby to była czysta funkcja, to by mógł być zwykły prostopadłościan z salami sportowymi i basenem. I koniec. Pan podnosi tę architekturę wyżej i nawet bez związku z tym, że celem było zbudowanie zwykłego centrum sportowego.

– Trafił Pan w sedno sprawy. W pierwszej kolejności chciałem to uzyskać. Ja się specjalizuję, mówiąc górnolotnie, w budynkach afunkcjonalnych, bo do nich można coś jeszcze dopowiedzieć. Można korzystać właściwie dowolnie z tej przestrzeni. Można się czuć prawie jak na greckiej agorze, gdzie człowiek sobie robi spacer. To centrum sportu ma charakter rozległej swobodnej budowli. Gdy projektuję, chcę się uwolnić od tych wszystkich obowiązujących reguł i ograniczeń, które zawsze przycinają niepokorne czuby architektury, a te niepokorne czuby są sednem prawdziwej architektury. Przeważnie tak się dzieje, że przychodzi projektant obłożony wytycznymi, normami, zaleceniami, przepisami i różnymi uwarunkowaniami – potem coś tam rysuje. Już wiemy, że będzie bezpiecznie, czyli bez wyrazu. U mnie czasem po roku pracy, tuż przed ostatecznym terminem, wprowadzamy – przykładowo – nowe pomysły, zmieniamy architekturę dla jej dobra. Zmienianie jest teraz potępiane, bo narusza różne procedury i oczekiwania. Jeżeli mam dziś znakomity pomysł, to czy mam go porzucić i zostać przy wcześniejszym, gorszym, bo akurat licznik bije i skończyła się gra w architekturę?

 

– Czy program funkcjonalny tego obiektu był czymś danym z góry, czy on się zmieniał, czy Pan miał na to jakiś wpływ?

– Częste pytanie. Szczegółowy program funkcjonalny był przez nas na końcu prac projektowych, że tak powiem, rozdawany. Były warunki, które musieliśmy uwzględniać, był taki i taki program, ale to są właściwie drugorzędne sprawy. Dlaczego? Dlatego, że powinna dominować przestrzenność, a funkcja jest ubogą krewną przestrzenności. Tak bym to nazwał. Jeżeli zaczynam rozliczać budynek z funkcji, to znaczy, że już architektura nie stanowi żadnego tematu, nie stanowi poważnego „zagrożenia”. Już nie odgrywa żadnej wiodącej roli w kulturze. Jest „bezpieczna” i zneutralizowana, a różni urzędnicy są najbardziej zadowoleni. Nikt nic nie wnosi, nikt nikomu nie zagraża, bo najważniejsze okazuje się, że normy i przepisy zostały spełnione. Staram się moim młodym współpracownikom, którzy ze mną rysują, pokazywać te zagrożenia. Ktoś z nich przez dwa dni wypełnia tabelki. Mówię – „popatrz, przez dwa dni nie było cię w architekturze”. Więc czy warto? Nie warto. Mówię: „otwórzmy tę przestrzenność, otwórzmy możliwość użytkowania w sposób szanujący architekturę i tego, który z niej korzysta. Niech on ma kawałek swobody”. I tyle. Nigdy nie ustawiam drastycznie funkcji jako sprawy na pierwszym planie.

 

– Centrum powstało w Nowej Hucie, dzielnicy bardzo charakterystycznej. Nowa Huta jest kojarzona przede wszystkim z kombinatem i komentarze ludzi oglądających nowy budynek są takie, że czuje się w tym aluzję do architektury przemysłowej. Czy to prawda?

– Nie przypominam sobie, chociaż w podświadomości może coś z tych poboczy kiełkowało, pulsowało. Raczej nie przepadam za tymi hasłami „architektura przemysłowa”, „architektura wiejska”; trzeba kojarzyć różne rzeczy, ale może nie od razu nazywać wyraźnie, że „to jest świetlica”, a „to jest dom kultury”. Jeżeli nawet architektura modernistyczna wywodzi się z przemysłowej, to nie jest żaden wstyd, ale moim zdaniem, gdyby ktoś na serio chciał nawiązać do architektury przemysłowej, to byłoby bardzo trudne… Mało kto sobie radzi na serio z takim tematem. Ja raczej wolę mówić o PRZESTRZENNOŚCI. Rzeczywiście przemysłówka ma te elementy wielkoprzestrzenne, na przykład hale montażowe. Nasz basen kąpielowy jest wielkości takiej hali montażowej i ja się tego nie wstydzę, ale on jest właśnie taki z uwagi na przestrzeń, o czym już mówiłem, a nie z uwagi na jakieś bezpośrednie analogie z architekturą przemysłową. Tak się ułożyła nasza przestrzeń, tak się ułożyła figura naszych brył.

 

– A skojarzenie z potężną rzeźbą w przestrzeni publicznej?

– Czasem tak się motywuje dobrą architekturę, że to jest rzeźba. Ale znów chciałbym od tego uciec. Gdybym dostał takie zadanie – stworzyć rzeźbę, to jako architekt na pewno bym go nie unikał. Tutaj bardzo chciałem połączyć beton z drzewami, z zielenią, z krajobrazem i chciałem, żeby to były połączenia BRUTALNE – bo właśnie one dają smak. One są jak czerwone wytrawne wino. Centrum sportu ma w sobie dużo z krajobrazu różnych cytatów. Z budynku wychodzi kładka, taka ścieżka, a na niej jest mostek. To nie są cytaty dosłowne, ale abstrakty architektoniczne, które wychodzą rysowane luźno z ręki… Zapomnieliśmy sztuki rysowania, trzeba poświęcić trochę czasu i rysować szkice. Dla własnej przyjemności. I odkładać je sobie na później. Padają pytania, po co nam ta fantastyczna kładka na zewnątrz budynku, w tym krajobrazie. Odpowiedź: była tu stacja wymienników ciepła, która wyrasta z gruntu w formie takiego wyraźnego dużego „kamienia”. Poprowadziliśmy przez to kładkę idącą z budynku. Znakomity pomysł, bardzo zauważany. Flirtowaliśmy z krajobrazem, ale czy ma to jakąś funkcję? Nie ma. Funkcji – zero. Zbudowaliśmy wieżę widokową. Wiedziałem od początku, że ta kompozycja powinna być w tym miejscu zamknięta wieżą widokową. Zbudowaliśmy też portyk, który jest czymś w rodzaju „opadającej” betonowej przestrzeni.

 

– Czy brał Pan jakość specjalnie pod uwagę, że to będzie obiekt, z którego będą korzystać głównie młodzież i dzieci?

– To, co się należy młodzieży w zakresie bezpieczeństwa, w zakresie estetyki, to wszystko w tym obiekcie zostało spełnione, tylko starałem się, żeby akurat nie były to elementy bardzo widoczne. Wszystkie potrzeby, wszystkie normy zostały spełnione, ale to nie jest temat, od którego powinno się zaczynać wielką przygodę z architekturą. Sprawy energetyczne, wymiana ciepła, to wszystko jest ważne, ale też nie można od nich zaczynać. Jak się od nich zaczyna, to znaczy, że się chce zaprezentować na przykład jakieś zjawisko energetyczne. To jest manifestacja rozwiązań energetycznych, rozwiązań ekologicznych, a nie architektury. Pewnie można i tak, ale ja chcę zawsze pokazywać trochę architektury, trochę tej swobody. W sali sportowej są przykładowo dwa wymienniki ciepła, one znakomicie zaznaczają wejście. I tyle, nie ma manifestacji.

 

– A jak przebiegał sam proces budowy, taka codzienność mniej romantyczna?

– Ktoś miał pomysł, żeby na przykład reżimy betonu były bardzo silne, a wszystko dokładnie wyczyszczone. Moim zdaniem w ten sposób efekt byłby zniszczony. Powinno zostać takie proste i jak gdyby niedokończone, właśnie takie, jakie jest. Jeżeli mam krawędź, to ściana w pewnej odległości od krawędzi może być bardzo pięknie wyszlifowana, ale krawędź już nie musi być. Może być trochę zarysowana, żeby nie oczekiwać efektów z góry świadomie wkalkulowanych w kompozycję. Takie zderzenie daje pożądany efekt: bardzo śliskie i wypolerowane fragmenty z jednej strony, a z drugiej strony bardzo szorstkie. Te dwie sprawy spotykają się ze sobą i aż kipi. Trzeba szukać w takich rozwiązaniach, w takich zestawieniach, bo w przeciwnym razie stale będziemy grzebać w portfelu. Kupimy wszystko najdroższe i wcale nie najbardziej pożądane. Ja zwykle nie mówię tego głośno, ale robienie w betonie jest… zaraźliwe. Gdy się zrobi raz, potem drugi, i wreszcie się poczuje tę swobodę.

 

– Czy jako autor projektu często był Pan na budowie, czy doglądał Pan wszystkiego na miejscu?

– Nie. Jak się za często przychodzi, to później różne dziwne zjawiska mają miejsce. Człowiek tak bardzo się oswoi, że całość przestaje być zauważalna. Mieliśmy nadzór autorski i jakość prac była pilnowana, ale w mojej pracowni jest wielu autorów tego projektu na różnych etapach, ja absolutnie nie chcę sobie przywłaszczać ich pracy. Nazwisko jest ważne, ale nie tak ważne jak nazwa firmy, renoma firmy „Studio Architektoniczne”, czy innej. Zrobiliśmy na budowie eksperyment. Powiesiliśmy na ścianach w baraku takie duże wizualizacje z elewacją budynku, tak jak będzie wyglądała po zakończeniu prac, żeby ci ludzie stale obcowali z architekturą. Obserwowałem, że po pewnym czasie była poprawa jakości. Może zaczęło im to sprawiać większą przyjemność. Ciekawy eksperyment.

 

– Pan chyba rzeczywiście lubi pracować z betonem.

– Najważniejsze, że beton pokazuje, jak kruchy jest człowiek, jeśli chodzi o swoje wybory, swoje idee. Ulegamy drewnu, ulegamy suknu, ulegamy dywanom, ale tak być nie musi. Nie musi. Beton może być materiałem na wielkich pokojach, ale nie jest tak wykorzystywany, chyba że przez elity. Beton jest przypisany, nie wiadomo z jakiego powodu, tylko do pewnych rozwiązań, tak jak lastriko jest przypisane do łazienki i wychodka. A ja lubię lastriko w architekturze. Poznałem dobrego rzemieślnika, który umiał to robić znakomicie. Trzeba budować z tego, co jest. Trzeba łapać okazję, jeżeli jest.

 

– Jak by Pan usytuował centrum sportu pośród innych pańskich realizacji?

– Nie chcę podsumowywać, jeszcze nigdzie się nie wybieram (śmiech). Staram się nie klasyfikować, ale rzeczywiście wśród tych realizacji, gdzie zajmowaliśmy się PRZESTRZENNOŚCIĄ, na pewno jest to duże osiągnięcie. Wyobrażam sobie, że ten budynek stoi wśród wielkich połaci, wielkich łanów zboża. To też jest miejsce, w które potrafiłbym go wkomponować. Proszę pana, jest w tym wszystkim głębszy problem związany z dzisiejszym sposobem życia. Brak czasu. Ludzie przyzwyczaili się, że nikt nie ma czasu. Człowiek wstydzi się przyznać, jeżeli wykonuje jakieś swobodne, bezużyteczne gesty czy zachowania, na przykład pracuje sobie w ogrodzie albo jeździ na ryby. Młodzi tego nie znoszą. Wszystko jest wyśrubowane i nastawione na pieniądz. Brak czasu i brak tego oddechu jest bardzo widoczny – jest po prostu odciśnięty w architekturze, która teraz powstaje. Może jeszcze trochę wprawy i będziemy potrafili odczytać z tych nowych murów, o czym ci ludzie myśleli. Ja jestem zwolennikiem takiego gestu bardziej swobodnego, jestem zwolennikiem idei przestrzenności. To się nie musi przekładać na większe koszty, centrum sportu było budynkiem bardzo niedrogim.

 

– Spotkałem się z tym, że Pan, ze wzglądu na pewną swoją dezynwolturę, jest czasem określany jako architekt odrobinę artystowski.

– Skoro tak, to ja się zgadzam na to określenie. Uznaję, że to jest komplement, wystarczy nawet taki komplement, bo architektura jest za słabo komplementowana. Czasem ktoś coś w Polsce powie o architekturze, ale tak rzadko, że ja bym to nagłaśniał przez megafon, gdybym mógł. Kiedyś siedzieliśmy na ważnej naradzie przy budowie ważnej inwestycji. Dyskutowaliśmy. Słucham i w końcu mówię – „panowie, siedzimy godzinę, rozmawiamy o różnych istotnych sprawach, ale przez tę godzinę nikt nie powiedział nic o architekturze, więc ja powiem teraz bez związku słowo architektura, jako przerywnik w naszej dyskusji, właśnie w tej chwili. Proszę, powiedziałem architektura, teraz naradzajmy się i dyskutujmy dalej”. Architektura nie ma uznania. Nie słyszałem ostatnio na przykład, żeby ktoś patrzył na architekturę ze wzruszeniem, naprawdę nie słyszałem.

 

– Dziękuję za rozmowę

Paweł Pięciak

---

Życiorys

Wojciech Obtułowicz – krakowski architekt z urodzenia, wykształcenia i miejsca pracy. Prowadzi pracownię „Studio Architektoniczne”. Urodził się w 1934 roku. Ukończył Wydział Architektury Politechniki Krakowskiej. Przez kilka lat był głównym architektem miasta oraz radnym. Jest autorem takich realizacji jak: Sąd Okręgowy w Krakowie, Pawilon Polski na wystawie światowej EXPO 2000 w Hanowerze, Muzeum Powstania Warszawskiego, rezydencja Zamkowa w Krakowie (z Markiem Dunikowskim), Sąd Okręgowy w Krośnie. Wojciech Obtułowicz był laureatem Nagrody Honorowej SARP w roku 1998. Według jego projektu jest obecnie budowany stadion Wisły Kraków.