Rozmowa z Hanną i Sewerynem Nogalskimi, twórcami Beton House w Katowicach. Za realizację, która jest ich własnym domem, autorzy otrzymali drugą nagrodę w XXIV konkursie Polski Cement w Architekturze.

– Dobrze jest wiedzieć, z czego człowiek wyrasta i w czym jest osadzony, stąd pytanie – co was ukształtowało jako projektantów? Co było bliskie?

Seweryn Nogalski: – Na pewno sztuka japońska, która jest zmaterializowaną wizją tego, co świta mi w głowie. Japończycy generują porządek i minimalizm, czyli wartości, których sam szukam w pracy. Mistrzem jest dla mnie przede wszystkim Tadao Ando, a w Europie – wiadomo – szkoła Bauhausu. Chodzi przede wszystkim o czystość formy i szczerość materiałów, o prosty układ i geometrię, bez tworzenia niepotrzebnych rzeczy. Bardzo ważną sprawą jest porządkowanie, czyli znajdywanie dla rzeczy właściwych miejsc. Każda rzecz powinna być do czegoś przypisana – aż do bólu. Każdy detal ma znaczenie. Po prostu przestrzeń powinna być od początku do końca zaprojektowana, począwszy od instalacji, które też tworzą jakiś rytm. Z tymi sprawami spotkałem się na studiach i one na mnie wpłynęły. W tym nurcie czuję się jak ryba w wodzie, chociaż jeszcze kilka lat temu nie było to w Polsce ciepło odbierane.
Hanna Nogalska: – Zgadzam się, że szukamy uporządkowania. Ideałem jest sztuka japońska i architektura z niej się wywodząca. Usuwanie niepotrzebnych rzeczy lub – ściślej mówiąc – niekreowanie niepotrzebnych rzeczy. Chcemy, żeby architektura działała w taki sposób, żeby można było w niej odnaleźć spokój. Powinna pomagać w utrzymaniu harmonii, której bardzo brakuje na co dzień. Projektując domy, widzimy, że każdy człowiek z czymś się boryka, więc dom powinien być ostoją spokoju. Architektura nie powinna rodzić dodatkowych emocji. W każdym razie ja tego szukam i potrzebuję. Jeśli czegoś jest za dużo – nie odpoczywam. Może wychodzę z błędnego założenia, że wszyscy do tego dążą. Gdy widzę niektóre rozwiązania, to wiem, że nie mogłabym żyć w takich przeładowanych przestrzeniach. My projektujemy w ten sposób, żeby w domu można się było wyciszyć.

– Czy to podejście wynika z charakterów czy zostało jakoś wypracowane?

HN: – Pamiętam, że od dzieciństwa mój pokój był ascetyczny. Żeby móc się uczyć, musiałam mieć idealny porządek, bez zbyt wielu rzeczy i dekoracji, mimo że rodzice żyli w zupełnie innej stylistyce. Wpływa na mnie również to, co czytam, i to, co oglądam, a czytamy bardzo dużo prasy branżowej. Przeglądam katalogi, ponieważ intensywnie zajmuję się wnętrzami. Jeśli chodzi o architekturę naszych domów, to jestem bardziej przy tworzeniu koncepcji i bawieniu się bryłą, ale prawdziwym mistrzem architektury jest Seweryn. Ja stoję na straży, żeby nasze domy nie były jednak brutalnie minimalistyczne, żeby z tym nie przesadzić. Chodzi bardziej o porządek i czystość formy.
SN: – Cały czas myślę o japońskiej architekturze, z prostotą i czystością kreski. I o Bauhausie. Nawet na Śląsku powstało trochę takich budynków i egzystowałem w ich otoczeniu. Na studiach dowiadywałem się więcej na ten temat. Poza tym mieszkałem w Tychach, więc oglądałem brutalizm lat siedemdziesiątych. Nie myślę o budynkach wielkopłytowych, bo oprócz nich powstawały inne gmachy. Brutalizm właśnie wtedy był kreowany i oglądanie tych rzeczy kształtowało mnie. Pamiętam, że kościół z surowymi elementami żelbetowymi budził we mnie podziw. Nie czułem obrzydzenia, tylko zapamiętałem beton jako coś fascynującego. Spotkania z takimi obiektami może nieświadomie nakreśliły ścieżkę, jaką powinienem postępować.
HN: – Dużo podróżujemy. Nasze wyjazdy polegają na tym, że wynajdujemy lokalizacje, ale raczej nie hotele, tylko ciekawe miejsca w prywatnych domach. Do wyjazdów starannie się przygotowujemy, żeby przebywać maksymalnie trzy dni w jednym miejscu. Zatrzymujemy się w prywatnych mieszkaniach, aby zobaczyć, jak ludzie żyją, jak wykreowali te miejsca. Nie wybieramy miejsc na chybił trafił. Znalezienie ciekawych domów jest dla nas ważniejsze niż bliskość atrakcji turystycznej czy plaży. Mówię o tym, ponieważ praca jest naszym hobby. Nawet w wakacje jesteśmy z architekturą, patrzymy i szukamy inspiracji. Jak to robią inni? Dlaczego się dobrze czują? Co w tych miejscach działa, a co nie?

– Powiedzmy, że jestem waszym klientem, ale wahającym się, niezdecydowanym. Proszę mnie przekonać, że dom z betonu to dobra propozycja.

HN: – Nie narzucamy klientom betonu. Gdy zaczynamy rozmawiać, dowiadujemy się, czego człowiek oczekuje, jak żyje, jak wyobraża sobie dom. Przygotowujemy koncepcję i gdy klient się do niej przekona, wtedy do projektu dobieramy technologię. Okazuje się, że wygrywa technologia betonowa.
SN: – Beton daje możliwości, których nie daje inny materiał. Potężne rozpiętości jesteśmy w stanie przekryć w lekki sposób. Możemy pracować nad bryłą w taki sposób, że ona jest delikatna. Beton kojarzy się – wiadomo – z ciężkimi konstrukcjami inżynierskimi. To prawda. Beton na moście drży, wibruje, jest przemrażany i wytrzymuje to wszystko, czyli jest fenomenalny, jeśli chodzi o wytrzymałość. Nam jednak chodzi o finezję, więc chcemy uzyskać duże rozpiętości, duże przeszklenia, cienkie stropy i ściany. Dopiero wtedy architektura fajnie wygląda. Domy budowane w tak zwanej „tradycji” zawsze są ciężkie i przysadziste. Widać to szczególnie w budynkach, które ktoś próbuje zrobić w stylu nowoczesnym, ale korzystając z tradycyjnych materiałów. W Beton House ściana ma 30 cm i już jest izolowaną ścianą warstwową, a obok stoi budynek wykonany tradycyjnie ze ścianą 60 cm. Tamte domy mają małe okna. Jeżeli okno wstawi się pomiędzy grube mury, głębia powoduje, że doświetlenie jest słabe. Przypominają się stare kamienice, gdzie w murze mamy dwie, trzy warstwy cegieł. Jest to siermiężna metoda. Żelbet daje lekkość i rozpiętość, wytrzymałość i surowe wnętrze, które można zachować, jeżeli klient sobie tego życzy.
HN: – Ciekawie przedstawiają się kwestie finansowe. Wiadomo, że dom w technologii betonowej bardziej się opłaca, gdy jest odpowiednio duży. Wynajęcie szalunków czy dźwigu na budowę rodzi koszty. Te koszty zaczynają się kompensować dopiero od pewnego momentu. Powyżej – mniej więcej – dwustu pięćdziesięciu metrów zaczyna się to opłacać. Budowanie bardzo małego domku w betonie byłoby w pewnym sensie fanaberią. Coś za coś – będziemy mieć piękną architekturę, której nie wykreujemy w tradycyjnej technologii, ale zapłacimy za to więcej.
SN: – Projektujemy duże domy. Przy naszym sposobie myślenia – rozpiętościami i dużymi powierzchniami, automatycznie nasuwa się technologia żelbetowa. Nie da się tego zrobić inaczej.

– Jak wygląda proces projektowy, gdy zakładamy, że dom powstanie w żelbecie? Czy inaczej projektuje się architekturę?

HN: – Łatwiej jest myśleć tradycyjnymi materiałami. Wiemy, że nie każda pracownia ma ochotę projektować z betonu. Tu trzeba myśleć z wyprzedzeniem o każdym detalu. Dosłownie każdym. W ścianach mamy zatopione instalacje, więc musimy robić jednocześnie projekt i projekt wnętrz, żeby nic nas nie zaskoczyło – że chcieliśmy mieć lampę w innym miejscu pokoju, czy inny układ funkcji, biurka, łóżka i tak dalej. Musimy to wiedzieć od początku. Elementy, które zaprojektujemy i zatopimy w betonie, one zostaną, bo nie ma możliwości poprawek. Wszystko musimy przewidzieć, dlatego projekt domu z betonu powstaje dłużej. Wymaga większej ilości spotkań z klientem, wymaga uświadamiania i angażowania go w projekt, zwłaszcza jeśli chodzi o wnętrza. Musimy znać odpowiedzi na wszystkie pytania i chyba sobie z tym radzimy, ale zajmuje to nawet trzy razy więcej czasu niż w tradycyjnej technologii.
SN: – Może więcej niż trzy razy. Nie ma tu tolerancji błędu, naprawdę żadnej tolerancji. Klienci mówią, że nasze domy po zbudowaniu, również ich wnętrza, wyglądają dokładnie tak, jak wyglądały na wizualizacjach, czyli wszystko zostało przez nas przewidziane. Robiąc wizualizację, nie rysujemy niczego ad hoc – że coś gdzieś może będzie, a może nie będzie, a w zasadzie to potem pogadamy z konstruktorem. Nie. Wszystkie sprawy muszą być zaprogramowane wcześniej.
HN: – Dlatego nasze wizualizacje są bardzo realistyczne i przez to uczciwe. Niektóre pracownie odchodzą od realistycznych wizualizacji i okazuje się, że gotowy budynek wygląda zupełnie inaczej. W naszej wizualizacji klient może się poczuć tak, jakby już zamieszkał w domu. Nie ma oszukiwania.

– Beton House był pierwszym waszym domem. Zbudowaliście go dla siebie. Czy patrząc wstecz, coś byście zmienili w tym projekcie?

HN: – W generalnych założeniach nic byśmy nie zmienili. Mieszka się w nim wspaniale. Gdybyśmy zmieniali dom, to tylko dlatego, żeby znowu poczuć się inaczej, w czymś innym, na zasadzie zmiany czegoś w życiu. Na pewno nie na zasadzie, że doklejamy jeden pokoik więcej albo burzymy ścianę. Może kiedyś z przyjemnością zaprojektujemy sobie kolejny dom. Pewnie byłby inny, ale nie dlatego, że źle się tu mieszka, tylko dlatego, żeby odnaleźć się w nowej architekturze i nowym otoczeniu. Bardziej z nudów niż z konieczności.

– Na co przede wszystkim powinien zwrócić uwagę człowiek, który planuje wybudować dom dla siebie? Chciałby mieć dom, ale nie ma doświadczenia.

SN: – Musi sobie odpowiedzieć na pytanie, jak żyje na co dzień. Jest to najważniejsza rzecz. Inwestor sam musi wiedzieć, jak żyje, jak egzystuje. My musimy w pewnym sensie wejść w jego buty. Potrzebujemy wielu informacji, więc człowiek powinien się otworzyć, żeby nie było między nami barier, tylko zaufanie. Chodzi o to, żeby oddzielić chciejstwa od tej realnej rzeczywistości, czyli faktycznych potrzeb. Część rzeczy jest potrzebnych i dom powinien je spełnić, czyli one muszą być. Potem mamy rzeczy, które są naszymi chciejstwami, które tylko wydają się potrzebne. To trzeba zweryfikować i w jakiś sposób poukładać. Najtrudniejsza jest sytuacja, gdy klient nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak żyje i czego chce.
HN: – Gdy człowiek wie tyle, że chce zbudować dom, musi najpierw, nim wybierze architektów, zobaczyć, co różne biura sobą reprezentują. Co zbudowały, jaki styl jest dla nich wiodący. W przeciwnym wypadku jest to wzajemna strata czasu. Może przyjść do nas klient, który chce dom typu pałacyk. To nie znaczy, że my nie potrafimy zaprojektować pałacu, ale nie lubimy tego robić. Taka muzyka nie gra w naszych sercach. Naszym ulubionym stylem jest ten, jaki można zobaczyć na naszej stronie internetowej. Jeżeli oglądając stronę czy portfolia, ktoś uzna, że domy do niego przemawiają, serdecznie zapraszamy. Ale gdy kompletnie nie wie, co mu się podoba, powinien to sobie najpierw przepracować w głowie. Architekt za niego tego nie zrobi. Człowiek powinien sobie odpowiedzieć, czy dobrze się czuje w modernizmie czy szuka na przykład zakopiańskiej chaty. Najpierw trzeba porozmawiać ze sobą, potem szukać architektów, którzy się specjalizują w danych klimatach.

– Czy w ostatnich dziesięciu latach zmieniły się oczekiwania Polaków względem architektury domów indywidualnych?

HN: – Do nas już przychodzą klienci, którzy wiedzą, co reprezentujemy. Świadomie nas znaleźli i wybrali. Nie szukali w biurze numerów na zasadzie „poproszę projekt, tylko jeszcze nie wiem jaki”. Wcześniej zetknęli się z naszymi realizacjami albo są z polecenia osób, które mają dom zaprojektowany przez nas. Wiedzą, czego się mogą spodziewać. Są to ludzie z konkretnymi oczekiwaniami pod kątem stylu czy trendu.
SN: – Ludzie coraz więcej jeżdżą po świecie. Niektórzy posiadają dom w kształcie dworku z lat dziewięćdziesiątych. Wtedy byli szczęśliwi, dzisiaj może się wstydzą. Chcą inną architekturę, coś ponadczasowego. Jest to też kwestia użytych materiałów, które szybko się zestarzały, ale forma tych domów również jest przebrzmiała. Trudno zachwycać się domami, które nie są prawdziwymi budynkami historycznymi, tylko parafrazą, opowieścią nawiązującą do stylu historycznego bardzo szeroko rozumianego i bardzo źle poskładanego. Nawet nietrzymającego wzorców, które w prawdziwym dworku były dobrze poukładane.

– Czy obserwujecie większe zapotrzebowanie na domy indywidualne niż kilka lat temu?

HN: – Tak, ale nie wiemy, czy to wrażenie jest spowodowane tym, że sami mamy więcej klientów. Na pewno więcej osób rozgląda się za domem i to bardzo przyspieszyło w ostatnim roku, gdy wszyscy zostali zamknięci. Była to dziwna sytuacja w skali światowej.
SN: – Mieszkanie w apartamencie czasem kosztuje tyle, co wybudowanie domu. W dzisiejszej sytuacji ludzie częściej podejmują decyzję, że jednak chcą mieć dom.
HN: – Jeszcze przed covidem myślano o domu jako o miejscu do spania i egzystencji z rodziną. Inne funkcje, jak relaks, sport, praca, były na zewnątrz, ponieważ wszyscy chcemy funkcjonować społecznie. Chcemy się spotykać i realizować. Tymczasem zmuszono nas do przebywania w zamknięciu. Teraz pozostała niepewność, czy to się nie powtórzy, pozostało też przyzwyczajenie do pracy w domu. Właśnie pracujemy nad projektem, który ma dodatkowe dwa pokoje do pracy zdalnej. Takie są zapotrzebowania, bo małżonkowie są aktywni zawodowo, rozmawiają przez telefon i każde potrzebuje pomieszczenia, gdzie może czuć się swobodnie. Ważne staje się pomieszczenie do fitnessu czy mała siłownia albo basen. Ludzie się boją, że w przyszłości zdarzy się podobna sytuacja, więc teraz wolą pewne rzeczy mieć w domu. Oczywiście wszystko zależy od zamożności klienta.

– W swojej pracy ściśle łączycie architekturę i wnętrza. Co obecnie jest modne we wnętrzarstwie?

SN: – Jeśli chodzi o rozwiązywanie wnętrz, to najważniejsze są wizyty w Mediolanie. Kultywujemy te wyjazdy. Co roku na wiosnę są organizowane targi wnętrzarskie, gdzie spotykają się producenci czołowych światowych firm. Każdy chce nas czymś zaskoczyć. Jednak śmiejemy się, że chociaż niektóre rzeczy są falą nowości, to zawsze są pokazywane klasyki, z których się korzysta. Te klasyki pojawiają się na targach za każdym razem, może zmieniają się kolorystycznie, materiałowo, mają różne dodatki, ale per saldo trzymają tę samą linię. W naszych projektach chcemy postępować w podobny sposób, aby rzeczy nie były modne, tylko ponadczasowe i eleganckie.

– Czy byłoby możliwe na bazie waszych projektów stworzyć coś na kształt „powtarzalnego domu dostępnego”, aby upowszechnić dobre rozwiązania? Chodzi o ludzi, którzy są skazani na projekt z katalogu, a chcieliby mieszkać w domu wartościowym architektonicznie – tylko nieprzesadnie drogim.

HN: – Nie, ponieważ nasz projekt powinien być perełką. Nie zgadzamy się na powielanie Beton House. Świadczymy usługę premium, czyli jest to projekt szyty na miarę. Tak jak idzie pan do krawca po garnitur z konkretnego materiału o odpowiednim kroju. Ktoś bierze wszystkie wymiary i kroi idealny garnitur na pana figurę. Ktoś inny pójdzie do sklepu sieciowego i kupi zwykły garnitur, który też będzie dobrze wyglądał. W naszych projektach ważną rolę odgrywa otoczenie, krajobraz, to co widzimy. Ustawiamy okno w miejscu, w którym jest coś wartościowego do zobaczenia. Jeżeli – przeciwnie – widok jest nieciekawy, kreujemy bryłę tak, żeby go zasłonić. Znaczenie mają kierunki świata i relacje pór dnia i pór roku. Relacje związane ze światłem są bardzo ważne i nie da się tego zrobić projektem z katalogu. Naprawdę byśmy nie chcieli, żeby powstało pięć tysięcy domów takich jak Beton House.
SN: – Systemowe rozwiązanie tego zagadnienia jest trudne. Dobrym pomysłem byłoby popychanie technologii w kierunku prefabrykatów. Gdyby prefabrykacja była bardzo elastyczna i szybka, byłoby super. Nigdy to, co tworzymy na budowie, nie jest tak perfekcyjne jak prefabrykat zrealizowany – nazwijmy to – w fabryce domów. Wtedy można by podjąć współpracę z fabryką, że my robimy koncept, a fabryka przetwarza projekt na gotowe klocki. Chodzi o to, żeby fabryka umiała przekonwertować projekt, nie powodując zmian in minus. Wszyscy byliby szczęśliwi, dlatego że czas realizacji budynku byłby inny i wykonawstwo lepsze, bo prefabrykowane elementy są perfekcyjne.
HN: – Tego sobie życzymy, ponieważ, jak każdy, borykamy się z firmami wykonawczymi. Nie każdy potrafi doskonale pracować w żelbecie. Naszym marzeniem jest, żeby współpracować z firmą, która produkuje prefabrykaty, z których można by perfekcyjnie składać nasze projekty. Taka powinna być przyszłość. Do tego drukowanie domów – dlaczego nie? Byłoby wspaniale, gdyby w przyszłości na budowę przyjeżdżała drukarka i drukowała dom. Chciałabym dożyć czasów, żeby dom powstawał szybko, był idealny i żeby nie trzeba było nikogo pilnować na budowie. Jakość wykonania nie powinna zależeć od przypadkowych umiejętności. W tej chwili pracujemy nad projektami, które za chwilę powinny wystartować, ale nie ma firm, bo każą na siebie czekać rok w kolejce. To straszne, że inwestor, mając projekt i pozwolenie na budowę, nie może się doprosić firmy budowlanej.

– Tworzycie związek w życiu i w pracy. To ułatwia czy utrudnia tworzenie architektury?

HN: – Balansujemy i staramy się zachować proporcje. Jest pierwiastek męski i pierwiastek żeński (śmiech). Bywa, że przy projekcie się kłócimy, ale to jest twórcze, bo dążymy do ideału.
SN: – Szanujemy się i nie konkurujemy. Tworząc koncepcję, często zakochujemy się w niej i ona jest – jak gdyby – naszym kolejnym dzieckiem. Druga strona czasem zadaje trudne pytania, których człowiek sam sobie nie zada. Wtedy wymusza odpowiedź, że może jakiś pomysł nie jest do końca przemyślany i nie zagrał.
HN: – My nigdy nie kończymy pracy. Ktoś może to postrzegać jako problem – pracoholizm. To jednak nie jest pracoholizm. Praca jest naszym hobby, cały czas pracujemy, myślimy i rozmawiamy. Dzieci nam zarzucają: czy wy musicie zawsze mówić o architekturze? Mówimy, bo tym żyjemy. Dzieci niekoniecznie są fanami architektury, nawet bronią się przed tym. Uważają, że cały czas pracujemy, ale dla nas nie istnieje zegar. Najbardziej porusza nas sytuacja, gdy u klienta widzimy wzruszenie.
SN: – Tak, wiemy, że klient coś chciał, a nam udało się z jego głębi wydobyć to, co chciał. I on wie, że to jest właśnie ten wyciągnięty pierwiastek. Człowiek powinien czuć, że w projekcie jest zawarta jego część, którą udało nam się wspólnie wydobyć i wypracować. On tak to widział i o tym marzył, więc czuć radość i spełnienie. Klienci potrafią reagować bardzo emocjonalnie i jest to dla nas paliwo rakietowe do działania.

– Dziękuję za rozmowę.

Paweł Pięciak