O styku architektury i inżynierii, o zasadzie stosowności i o tym, czy materiały budowlane mają swoje kody kulturowe mówią Piotr Lewicki i Kazimierz Łatak z krakowskiej pracowni architektonicznej Lewicki Łatak.

---

 

− Która z Panów realizacji okazała się najtrudniejsza, jeśli chodzi o połączenie architektury i inżynierii?

Kazimierz Łatak: − Ta, która nie została jeszcze zrealizowana, czyli kładka przez Wisłę w Krakowie, łącząca Kazimierz z Ludwinowem. Jest to trudny projekt, który wymagał modeli matematycznych i fizycznych oraz badań laboratoryjnych.

 

− Dlaczego kładka jest skomplikowana od strony inżynierskiej?

K.Ł.: − Kładka to nie jest zadanie z podręcznika matematyki, czyli połączenie punktu A i punktu B. Ona podlega siłom przyrody, grawitacji, wiatrom. To jest bardzo ważne. Na rzece nie ma barier wiatrowych, więc obciążenie jest znacznie większe niż na zamkniętym terenie. Kładka jest na ogół bardziej delikatna od mostu, bo ma przenosić mniejsze obciążenia wertykalne. Jest delikatniejsza, bardziej podatna na drgania. Mam w pamięci problem kładki milenijnej w Londynie, która zaczęła drgać w momencie, kiedy otwierała ją królowa. Taki obiekt powinien być skończony, to znaczy w swojej dokładności przypominać raczej samochód, a nie rurę.

 

 

− Jak będzie wyglądać Panów kładka? Jaka jest główna idea tej przeprawy?

K.Ł.: − Jest taka teoria odnosząca się do założeń parkowych, która zakłada, że niektóre ścieżki wytycza się po to, żeby nimi iść szybciej, a inne po to, żeby tę samą drogę pokonać wolniej, nie bezpośrednio na wprost. Tak się robi w parkach, czyli w poziomie. My chcemy to samo zrobić w pionie, czyli będzie ta nitka kładki, która służy do szybszego przejścia z jednego brzegu na drugi, i będzie ta nitka, która biegnie najpierw w górę, a potem w dół, żeby człowiek mógł na przykład zobaczyć panoramę miasta, jeśli chce. Będzie przejście szybsze i będzie przejście bardziej swobodne.

 

− Czy taki obiekt, właściwie czysto inżynierski, jak kładka czy most, powinien zahaczać o architekturę czy nie?

K.Ł.: − W takim zadaniu jak projekt kładki możemy pięknie pokazać jedną rzecz. To, że na formę obiektu czysto inżynierskiego może mieć wpływ miejsce, miasto i różne kulturowe zależności. Przeprawa Kazimierz − Ludwinów ma łączyć dwa brzegi Wisły, które się bardzo różnią od siebie. Okazuje się, że brzeg od strony Kazimierza jest historycznie określony, ma kamienne bulwary zbudowane na początku XX wieku, dwa poziomy ścieżek. Mnie od razu przychodzi na myśl planowany, ale niezrealizowany kanał Wisła − Dniestr sprzed stu lat, przychodzi mi na myśl nazwisko projektanta bulwarów Romana Ingardena, który był krewnym sławnego filozofa. Po drugiej stronie Wisły jest dziki brzeg Ludwinowa, który kiedyś był wsią. Nie ma tam wartości kulturowych. Z jednej strony jest brzeg Kazimierza, który obrósł legendą, a z drugiej dziki brzeg rzeki, zbliżony do natury. Taki temat trzeba umieć rozpracować.

 

− Czyli dwa brzegi rzeki, które różnią się historią, kulturą i zagospodarowaniem, mają być połączone konstrukcją inżynierską, która powinna odnosić się do tych spraw. Nie są to rzeczy bez znaczenia dla jej kształtu, czy tak?

K.Ł.: − Oczywiście. Przejście od przyczółka bardziej kulturalnego do przyczółka bardziej dzikiego wymaga zmiany geometrii i konstrukcji, ale to wszystko przede wszystkim musi być racjonalne. Człowiek ma czasem ochotę, żeby odejść od racjonalności, odejść od prawdy, gdzieś odpłynąć, ale potem dochodzi do wniosku, że jeśli coś jest racjonalne, to ma szansę, żeby być dobre. Czy my kiedyś rozmawialiśmy o słowie „ładnie”?

Piotr Lewicki: − Tak, słowo „ładnie” pochodzi od słowa „ład”. A ład to jest porządek. W innych językach nie ma takiego połączenia, żeby w jednym słowie było piękno i porządek.

K.Ł.: − To jest nasz polski wkład w sztukę światową (śmiech).

P.L.: − Jest cytat, który mi kiedyś przypadł do gustu. Louis Kahn, gigant architektury, zapytany, czego uczy swoich studentów, odpowiedział, że właściwie tylko jednej rzeczy, to znaczy stosowności. To jest angielskie słowo „appropriateness”, czyli właściwe, stosowne zachowanie się. Moim zdaniem to jest bardzo mądra myśl. Chodzi o racjonalność, szacunek do zagadnienia, do tematu, do klienta. To coś pomiędzy zdrowym rozsądkiem a dobrym gustem, blisko tych dwóch pojęć. Na przykład zdrowy rozsądek podpowiada, że w projekcie fabryki nie będę rysował krzywych ścian według swojego widzimisię, bo to jest nieracjonalne. I ma to związek z dobrym gustem w tym sensie, że to jest kwestia smaku, jak mówił Herbert. Pewnych rzeczy nie wypada robić. To jest umiejętność zachowania się z sensem w obliczu zadanego tematu. Stosownie.

 

 

− Czy w Panów karierze zdarzył się taki projekt, że wszystko wydawało się ustalone i miało iść dobrze, ale nagle obiekt od strony inżynierskiej zaczynał stwarzać opory?

K.Ł.: − Każdy obiekt w mniejszym lub większym stopniu.

P.L.: − Specyficzne problemy są przy przebudowie obiektów zabytkowych. W tej chwili realizujemy dwie duże rzeczy, to znaczy przebudowę Muzeum Czartoryskich w Krakowie i przebudowę Muzeum Papieskiego w Wadowicach. Oba budynki mają swoją historię, więc jak zaczęliśmy kopać, to gdzieś natrafiliśmy na szkielet konia, a gdzie indziej na ludzkie szkielety. Pod względem inżynieryjnym trudno jest dłubać w istniejących obiektach, bo to są organizmy. Przychodzą panowie konstruktorzy i mówią nam: my nie rozumiemy, jak to wszystko stoi w tym Muzeum Czartoryskich. Według teorii konstrukcji nie powinno stać, a stoi.

K.Ł.: − Albo w muzeum w Wadowicach. Dlaczego woda gruntowa, której nie doświadczyliśmy na głębokości sześciu metrów, objawia się nagle na poziomie minus dwa i pół metra w dużej ilości. Mimo zapewnień, że wszystkie źródła wody zostały zamknięte. Zaczyna być nerwowo, jeśli chodzi o statyczność budynku.

 

− Projektowaliście sporo realizacji związanych z przemysłem, które cieszą się bardzo dobrą opinią, ale o nich się prawie nie mówi. W prasie łatwo jest pokazać coś niesamowitego, dziwnego, a w tych Panów mniej znanych realizacjach inżynieria ma największe znaczenie.

K.Ł.: − Każdy budynek przemysłowy jest czystą inżynierią, którą bardzo lubimy. To są racjonalne budynki, których elementy czasem mają pretensję, żeby być piękne, ale nie muszą mieć tej pretensji. Tam jest problem rozpiętości, problem właściwych kształtów dźwigarów, posadzek, ścian.

P.L.: − Nasze fabryki to najczęściej konstrukcje stalowe, raz była to hala o konstrukcji strunobetonowej. W tych obiektach przewaga racjonalności nad sztuką jest silna. Jest to pewien komfort dla architekta, który rozmawia właśnie o sprawach racjonalnych i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem korzysta z naturalnych właściwości materiałów. Nie wiem, czy to są trudne obiekty, ale na pewno architekt robi tu krok do tyłu, i to jest dobre. Robię miejsce dla konstruktora, instalatora, bo oni mogą być ważniejsi. Co nie znaczy, że nie próbujemy przemycić własnych obsesji czy pomysłów formalnych, bo próbujemy. Mnie zawsze strasznie denerwowało, gdy studenci architektury dostawali na zajęciach temat pod tytułem: narysuj dom swoich marzeń. Zwykle ich odpowiedzią są głupie pomysły, bo mając wolną rękę, wcale nie tworzy się arcydzieł. Nie lubimy tematów bez ograniczeń.

 

 

− Jakie ograniczenia są dobre dla projektu?

K.Ł.: − Mądra podpowiedź jest dobrym ograniczeniem. Mądra, czyli taka, której nie daje na przykład sekretarka dewelopera wyrażająca wiążącą opinię o formie budynku. Takie rzeczy, niestety, mają miejsce. Chodzi o to, żeby liczba ograniczeń w architekturze była zdefiniowana do racjonalnych wymogów. W przypadku fabryki gabaryty czy izolacyjność akustyczna są dobrymi ograniczeniami.

P.L.: − W przypadku fabryki paleta środków wyrazu jest zredukowana. Nie chcemy projektować dziwnych ekspresyjnych form, które wyglądają jak show, gdzie różne elementy sterczą w powietrzu. Środki wyrazu są, moim zdaniem, zdefiniowane przez proces technologiczny, który się w tej fabryce odbywa. W ramach ograniczonych środków wyrazu chcemy zrobić coś, co będzie miało jakiś wdzięk. W fabryce w Świdnicy, która cała stoi w żelbecie i elewację też ma żelbetową, wymyśliliśmy paletę ośmiu kolorów, którymi jest pomalowana elewacja. Proste jak drut. Pędzel, beton i kolory.

 

 

− Inżynierowie zwykle uważają architektów za pięknoduchów, mówiąc bardzo oględnie. Jaka jest relacja między strefą architektury a strefą inżynierii? Jakie powinny być relacje między nimi?

K.Ł.: − Najważniejsza rzecz to przekonanie do gry zespołowej. Człowiek z racji swoich cech charakteru jest predestynowany do gry w zespole. Jak nie ma gry w zespole, to nic nie funkcjonuje. Czyli mój problem to stworzenie zespołu, który składa się z ludzi, którzy wiedzą, za co są odpowiedzialni i nie próbują ingerować w pozostałe obszary. W przypadku naszej kładki przez Wisłę było to widoczne. Inżynierowie, którzy projektowali bardzo skomplikowane mosty, nie chcieli ulec architektom, których rolą jest nadanie formy obiektom inżynierskim. Oni uważają czasem, że architekt nie rozumie, jak funkcjonuje most czy jakakolwiek inna budowla inżynierska. Uważają, że architekt jest potrzebny do nadania koloru albo zbudowania balustrady na moście. To jest wielkie nieporozumienie, bo to jest zubożenie wyrazu obiektu inżynierskiego.

 

− Dlaczego tak się dzieje, że nie ma w Polsce prawie żadnej dyskusji na temat, jak powinny wyglądać obiekty inżynierskie, których buduje się teraz bardzo dużo, a które przekształcają krajobraz znacznie bardziej niż tak zwana architektura, czyli budynki. Mądrzy ludzie potrafią kłócić się, czy mała kamienica zasłoni jakiś widok, a nie zastanawiają się nad tym, jaki kształt będzie miał dworzec, most, węzeł autostradowy, rondo w mieście, lotnisko, układy komunikacyjne.

P.L.: − Niewielu ludzi w ogóle wie, że takie rzeczy powinny być kształtowane od strony architektonicznej. Nie widzą potrzeby kształtowania takich rzeczy. W Niemczech, Holandii to jest nie do pomyślenia, ale tam hydraulik pije wodę ze szklanki projektowanej przez dizajnera i jest z tego dumny. Polska się podnosi z biedy i próbuje do tych krajów doszlusować, ale proszę pamiętać, że w Bangladeszu też nikt się nie zastanawia, z jakiej szklanki pije wodę. Ważne, że ma wodę. Poziom dobrobytu określa potrzeby społeczeństwa. Jak ktoś ma pieniądze, to idzie oglądać obrazy, a jak nie ma pieniędzy, to się martwi, jak przeżyć.

 

− Czy materiały budowlane posiadają własne kody kulturowe?

P.L.: − Oczywiście. Znakomity architekt hiszpański Rafael Moneo zaprojektował kiedyś winnicę i zrobił tam kawałek ściany w betonie. Beton po północnej stronie budynku, blisko gruntu, nawet w Hiszpanii lubi się zazielenić, bo łapie wilgoć, łapie porost. I to jest właśnie fajne. Taki beton jest szorstki, on kiedyś pokryje się patyną. To nie jest stal nierdzewna wbita w trawnik, tylko materiał, który zachowuje się w czasie, zmienia się w czasie. My staramy się iść tym tropem. Na placu Bohaterów Getta w Krakowie mieliśmy upamiętnić ofiary getta, ofiary drugiej wojny światowej. Określiliśmy paletę naszych środków, którymi były zwykłe przedmioty na zwykłym placu, zbudowane ze zwykłych materiałów. To znaczy, że użyliśmy betonowych płyt chodnikowych, takich, jakie tam były w 1943 roku, szarej kamiennej kostki brukowej; a krzesła zostały zrobione z brązu, który też się będzie naturalnie patynował.

 

− A jaki kod, jaki materiał jest charakterystyczny na przykład dla Krakowa?

P.L.: − Proszę zauważyć, że gdy się chodzi po Krakowie, to z miedzianych rynien deszczówka spływa na chodnik i pojawia się zielona smuga. Przypadkowa rzecz. Ktoś powie, że jest brudne, a ja powiem, że ładne. Kostka wapienna, która ma zaciek z patyny miedzianej jest krakowskim kodem kulturowym. Nie znajdę tego we Francji, bo we Francji domy się kryje łupkiem. Nie używają kostki wapiennej z Czatkowic ani porfiru z Nawojowej Góry. My w pracowni szukamy nowych środków wyrazu bardzo często właśnie w materiale, a nie w formie.

 

− Jakie największe problemy mieliście Panowie z materiałami budowlanymi?

P.L.: − To dziwne, ale chyba największy problem mieliśmy z drewnem, które jest używane przez człowieka od kiedy przestał mieszkać w jaskiniach (śmiech). Budowaliśmy dom pod Warszawą w lesie sosnowym czy świerkowym i chcieliśmy zrobić rzecz, która będzie bardzo miękka, przyjemna w dotyku. Elewacja miała być z drewna, a dom był dość duży, więc chcieliśmy użyć dużych desek, a nie małych listewek, które się kupuje w Castoramie. Okazało się, że drewno, które ma chyba najdłuższą historię w budownictwie, nie chciało współpracować. Najpierw deski o takich nietypowych dużych rozmiarach były bardzo trudno dostępne, a potem okazało się, że zaczęły się wypaczać, skręcać, pękać.

 

 

− Betonowe realizacje otrzymują ważne nagrody, także w Polsce, i osoba obeznana, owszem, doceni budynek betonowy. Czy w związku z tym beton jako materiał jest częścią polskiego kodu kulturowego?

P.L.: − Nie jest. Powiem tak: w Europie są trzy kręgi kulturowe, pierwszy wina i oliwy, drugi masła i piwa, trzeci wódki i smalcu. Nie muszę wyjaśniać, o co chodzi. Otóż wino nie należało nigdy do polskiego kodu kulturowego, a coraz częściej zaczyna pojawiać się na stole. Podobnie jest z materiałami. Po części są tu zależności finansowe, po części sprawy gustu. Kilka lat temu dwóch Rosjan robiło w Europie badania; próbowali zbudować taki trochę schematyczny portret gustów różnych narodów. Co ludzie lubią, a czego nie akceptują. Sprawa dotyczyła malarstwa. Wyszło, że Polacy najbardziej nie lubią abstrakcji geometrycznej w chłodnych barwach, a najbardziej lubią scenę myśliwską w ciepłej tonacji. Bardziej pasuje do nas piaskowiec słowiański niż beton holenderski. Nadal tak jest, ale moim zdaniem to się zmienia.

 

 

− Czy beton w architekturze zawsze powinien być gładki, bez skazy?

P.L.: − Są budynki, gdzie nie stawia się nieosiągalnych celów, tylko stawia się cele możliwe do wykonania. Niektórzy uważają, że elegancka elewacja betonowa jest zawsze dobra, bo bardzo dużo kosztuje i trudno ją wykonać. To ja dam taki przykład: Holendrzy wybudowali w jednym z krajów afrykańskich, chyba w Etiopii, ambasadę, gdzie są bardzo krzywe szalunki. Zbudowali tak, jak ludzie potrafią budować tam na miejscu, żeby było dobrze. I wyszło dobrze. Po co w tym biednym kraju, biedniejszym niż Holandia, robić beton taki jak w Holandii, po co budować abstrakcyjne pałace. Ten budynek nie jest nieudany, tylko taki, jak się przeciętnie buduje w tym kraju. Wracam do kategorii stosowności – ten budynek jest właśnie stosowny. Prawidłowo odpowiada na zadany temat. Niekoniecznie równa ściana jest najwłaściwsza. Może ten krzywy mur pokryty mchem, jak u Rafaela Moneo, jest lepszy.

 

− Jaka będzie architektura w przyszłości? Jakie tendencje, jakie mody zwyciężą?

P.L.: − Architektura jest częścią większej całości i nie da się oddzielić architektury od życia społecznego. Jeżeli ludzie źle się uczą w liceum czy technikum, to będą źle się uczyć na studiach. Uczyłem studentów architektury i muszę powiedzieć, że czasem z przerażeniem obserwowałem, co wynieśli ze szkoły średniej. Mówię o sprawach niezwiązanych z architekturą. Pytałem, co czytali, czym się interesują albo czytałem opisy, jakie robili do swoich projektów. Zmierzam do tego, że architektura będzie taka, jacy są architekci i jacy są odbiorcy architektury. Bardzo trudno być architektem, jeżeli się nie ma kultury osobistej w sensie horyzontów, zainteresowań, dobrych doświadczeń wyniesionych z rodziny i ze szkoły. Ta kultura osobista gwarantuje, że architekt nie będzie robił głupstw ze szkodą dla klienta, dla mieszkańców, dla przestrzeni publicznej. W przeciwnym razie będzie się domagał, żeby w Etiopii robili beton taki jak w Japonii. Da się to zrobić, ale jakim kosztem i po co?

 

− Dziękuję za rozmowę.

Paweł Pięciak

---

 

Piotr Lewicki, ur. 1966 w Zabrzu, absolwent Wydziału Architektury Politechniki Krakowskiej (dyplom 1990). W latach 1992-99 zatrudniony na PK w Instytucie Projektowania Urbanistycznego. Praca doktorska obroniona w 1999. Wykładał też na Wydziale Architektury i Sztuk Pięknych Krakowskiej Szkoły Wyższej im. Modrzewskiego.

 

Kazimierz Łatak, ur. 1962 w Krakowie, absolwent Wydziałów Inżynierii Lądowej oraz Architektury Politechniki Krakowskiej (dyplomy 1990). W latach 1992-99 zatrudniony na PK w Instytucie Projektowania Architektonicznego. Wykładał też na Wydziale Architektury i Sztuk Pięknych Krakowskiej Szkoły Wyższej im. Modrzewskiego.

 

Biuro Projektów Lewicki Łatak

Architekci pracują razem od 1988. Ich pracownia jest jednym z najlepiej ocenianych biur architektonicznych w Krakowie i Polsce. Realizacje biura Lewicki Łatak cieszą się opinią racjonalnych, pięknych w formie i dobrze odpowiadających na kontekst miejsca. Realizowali budynki mieszkalne (w Krakowie – przy ulicach Łobzowskiej, Żułowskiej, Otwinowskiego, Kazimierza Wielkiego, 28 lipca 1943; we Wrocławiu – przy ulicach Grabiszyńskiej i Chopina; w Krakowie – dwa domy akademickie). Przebudowywali place miejskie (w Krakowie – Bohaterów Getta, Książąt Czartoryskich, w Myślenicach – rynek). Projektowali fabryki (dwie w Myślenicach, dwie w Bielsku-Białej, jedną w Świdnicy). Są autorami projektów dwu nowatorskich kładek: przeprawy w Krakowie i w Mariborze (Słowenia). Za swoje realizacje (i projekty) otrzymywali nagrody architektoniczne.