O inspiracjach miastem, o konflikcie starego z nowym, o procesie tworzenia budynku mówi trójka architektów wyróżnionych w konkursie „Polski Cement w Architekturze”: Marek Kozień oraz jego córki Magdalena Kozień-Woźniak i Katarzyna Kozień-Kornecka.

---

 

Pytanie: Panie Marku, jest coś takiego, jak fenomen rzeczy zbudowanej; satysfakcja, że się brało udział w powstawaniu przedmiotu, maszyny, budynku. Czy miał Pan kiedyś takie odczucia?

Marek Kozień: – Jako młody chłopak własnoręcznie robiłem modele samochodów. Zrobiłem kiedyś model samochodu amerykańskiego z takimi skrzydłami, więc to był chevrolet, a innym razem zbudowałem traktor. Wniosek z tego, że politycznie byłem niepewny, bo stałem między tym, co obowiązujące, czyli traktorami, a amerykańskimi samochodami (śmiech). I oba wyposażyłem w silniki elektryczne własnoręcznie wykonane. Miałem zdolności manualne. Dla niektórych to może być impuls, żeby zostać architektem, u mnie droga do architektury była bardziej kręta.

 

– Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest „mapa” Państwa zainteresowań i wrażliwości. Co was naprawdę emocjonuje, jeśli myślicie o architekturze?

Magdalena: – Dla mnie architektura jest wszystkim i wszystko jest architekturą w naturalny sposób. Co to znaczy? To znaczy, że od zawsze patrzę na całą przestrzeń, na wszystko, co mnie otacza, przez pryzmat architektury. Mam ten rodzaj świadomości przestrzeni, który być może wziął się stąd, że oboje rodzice są architektami. Nie ma dla mnie innej opcji. A architektura jest wszystkim, bo w niej się mieści i inżynieria, i historia sztuki, i mechanika, i inne rzeczy.

M.K.: – Każdy, czy chce czy nie, musi obcować z przestrzenią cywilizowaną przez człowieka, a w niej zawsze się znajduje architektura. Zakres znaczeniowy tego słowa jest niezwykle płynny. Nie da się żyć bez architektury, bo to nie jest tylko sztuka budowania obiektu, jego funkcji czy fasady. Budynek jest jednym z fragmentów przestrzeni, którą rozwiązujemy. Inne jej elementy to środowisko, zieleń, urbanistyka, cała infrastruktura: ulice, chodniki, lampy… Można zostać pustelnikiem i wtedy jest jakaś szansa, że nie będzie się miało z tym kontaktu.

 

– Jakie są konsekwencje tego, że ma się tak rozbudzoną świadomość? Rozglądacie się Państwo po polskiej rzeczywistości i co widzicie?

M.: – Konsekwencje są takie, że to jest bardzo męczące, dlatego czasem wyjeżdżamy za granicę, żeby się napawać.

M.K.: – Przestrzegam przed takim myśleniem, że architektura jest czymś dla wtajemniczonych, że istnieje jakaś sekta, która tworzy architekturę i ją rozumie. To prawda, że ludzie często patrzą i nie widzą, nie rozumieją. Tak samo jest z czystą sztuką, tak samo jest ze współczesną muzyką. Od braku edukacji dorastającego człowieka wszystko się zaczyna. Człowiek coś czuje, ale nie dostaje narzędzi do analizy, nie ma możliwości wartościowania, stwierdzenia, czy coś jest dobre czy złe.

 

– Może jest rozdźwięk między oczekiwaniami ludzi, ich wyobrażeniami, marzeniami, a tym, co realnie powstaje?

M.K.: – Jest zasada, że nowe prądy potrzebują czasu, zanim zostaną zaakceptowane. Tak było zawsze. Ogół z opóźnieniem akceptował to, co przychodziło nowe, też w architekturze. Po drugiej stronie stali ci, którzy robili swoje. Tworzyli i wbrew wszystkim uważali, że idą we właściwym kierunku. Oczywiście – czasem mieli rację, a czasem się mylili. Dzisiaj ludzie jeżdżą po Europie, stają na różnych placach, patrzą na różne budynki i są zachwyceni. Nie wiedzą, że wtedy, gdy te budynki powstawały, były głosy, że trzeba je jak najszybciej zburzyć. Wieża Eiffla nie była akceptowana przez ogół.

 

 

– Jaki jest Państwa ulubiony sposób organizacji przestrzeni? Na co zwracacie uwagę, obserwując jakąś konkretną przestrzeń?

M.: – Jestem zafascynowana miastem jako strukturą, która oczywiście cały czas się zmienia. Na tym polega miasto, że to nie są tylko budynki, ale ludzie i wszystko, co się wokół nich dzieje. My sami przecież projektujemy w mieście. Robimy prawie wyłącznie budynki użyteczności publicznej, które „lubią” być w miastach, w centrach (śmiech). Zawsze staramy się to miasto odnaleźć i w architekturze wyrazić idee, które gdzieś w tym mieście już drzemią. Różnego rodzaju treści, inspiracje, przełożenia, ale zawsze czerpane z miasta – tego chyba największego osiągnięcia człowieka.

Katarzyna: Dla mnie również miasto. Tak naprawdę uciekam w podróże, żeby szukać klimatów, które są w Polsce, owszem, ale nie ma ich wiele. Włoskie miasta z ich ulicami. Zastanawiam się w tym momencie, czy ten pejzaż toskański ze wzgórzami miał jakieś odzwierciedlenie w naszym bardzo ważnym projekcie Teatru Nowego w Warszawie. Tego nie wiemy, może te inspiracje działają rzeczywiście aż tak głęboko. Z drugiej strony marzę, żeby odwiedzić Nowy Jork, który ma zupełnie inny nastrój, on nie wyrósł na ideach antycznych czy średniowiecznych.

 

– Realizujecie architekturę, będąc w głównym intelektualnym nurcie, którego bazą są osiągnięcia modernizmu. Jak to się dzieje, spytam prowokacyjnie, że człowiek w tej architekturze modernistycznej przeważnie bardzo źle się czuje?

M.: – W ogóle się nie zgadzam. Człowiek uważa, że się źle czuje w modernizmie, ale tego modernizmu naprawdę nie zna. Szczególnie Polacy nie znają, bo prawdziwego modernizmu jest tu niewiele. Dla nas modernizm to jest blok z okresu PRL i stąd takie wrażenia. Proszę porównać willę modernistyczną, gdzie są otwarte przestrzenie, swoboda i duże przeszklenia, z dworkiem, gdzie mamy małe otwory okienne, mniej miejsca i drewniany dach. Ja będę się lepiej czuła w takiej willi.

 

– Jednak widać tę sprzeczność, że człowiek jedzie do Włoch, żeby pooddychać, a później wraca do współczesności, gdzie musi żyć. Czy nie da się połączyć tych wartości dawnej architektury i urbanistyki z tym, co jest ważne dla nas dzisiaj?

M.: – Ależ my nie jeździmy do Włoch, żeby przed czymś uciekać. W każdej epoce jest tęsknota za czymś, co było dawniej i wydaje się lepsze. Dla nas takim mitycznym wzorem jest miasto XIX-wieczne, bo jeszcze jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, jak wyglądało. Tymczasem architekci w XIX wieku byli w o wiele gorszej sytuacji niż my. Oni byli bardzo niezadowoleni z tego, co było, tak jak człowiek dzisiejszy jest niezadowolony z tego, co jest. Architekci byli zagubieni. Szukali na oślep nowego, szukali wyjścia z sytuacji, a wymyślali tylko kolejne style historyczne, jakiś nowy antyk, gotyk, renesans. To nie dawało im satysfakcji. Dopiero modernizm zmienił sytuację, ale jak każda mocna idea zostawił po sobie też rzeczy niedobre, to prawda. Ale proszę pomyśleć, że teraz przeniesiemy się z bloków do tego wyśnionego miasta XIX-wiecznego, do tych kamienic bez kanalizacji, do tych ciemnych mieszkań, o których z takim sentymentem myślimy. Zapewniam, że po trzech dniach każdy z nas miałby spakowane walizki i myślał o powrocie.

M.K. – Zrobię taką deklarację – jesteśmy zobowiązani do tego, żeby być współczesnymi, grzechem jest nie być współczesnym. Nie wiem, może to mi wpoili moi mistrzowie. Chcemy za każdym razem ofiarować społeczeństwu coś, co odpowiada na ich dzisiejsze potrzeby.

 

– Jakie to są potrzeby – dzisiejsze potrzeby? Czy one są określone, skodyfikowane?

M.: – Właśnie, potrzeby. Czasem myślę, jak fantastycznie mieli ci pierwsi moderniści, którzy mieli swoje fantastyczne idee, zapisali je w kilku manifestach i powiedzieli: realizujmy to! Prawda jest taka, że ten modernizm jest już przeszłością. Teraz każdy pracuje dla siebie. Każdy musi sam określać, jakie potrzeby zaspokaja. Nie ma żadnego wspólnego frontu, który mówi, że potrzebą społeczną jest to i to. Każdy z nas sam interpretuje, szuka tych wartości. Osobiście trochę żałuję, myślę, że byłabym w stanie włączyć się w taki wspólny nurt, chyba wielu ludzi czuje potrzebę uczestnictwa w realizowaniu wspólnej idei. To musi być fascynujące.

 

– Skoro nie ma jasno określonych celów, to jak poszczególni architekci rozwiązują te sprawy? O co chcą dbać?

M.: – Są tacy, którzy uważają, zresztą słusznie, że mamy niedosyt przestrzeni publicznych. Współczesne miasto potrzebuje takich przestrzeni, jest ich coraz mniej, więc trzeba projektować tak, żeby je zabezpieczać. To jest już jakaś deklaracja, jakiś manifest. Z samego faktu, że projektuje się w mieście, wynika zobowiązanie do kształtowania przestrzeni publicznej, nawet w budynkach wybitnie komercyjnych. Na Zachodzie jest to silny nurt, widać, że projektanci tego szukają. Niektórzy „unoszą” swoje budynki nad ziemię na jakichś dziwnych formach organicznych. Te budynki są nieraz zamknięte dla ludzi z miasta, ale gdzieś na dole tworzy się w ramach rekompensaty miejsce komunikacji, mówi się, że „teraz ludzie tam będą przepływać”. Jest tendencja do nazywania takich miejsc „placami miejskimi”. Zwraca się uwagę, żeby strefa wejściowa do różnych budynków była otwarta, powiązana z przestrzenią miasta.

 

 

– Rzeczywiście, problem kurczącej się przestrzeni miejskiej to głos pojawiający się z różnych stron, niezależnie.

M.: – W takim razie, my, architekci, jeżeli uznamy, że jesteśmy w służbie społeczeństwa, a ja tak uważam – należę, do tych, którzy uważają, że wykonuję zawód zaufania publicznego – to nie mogę sprzeciwić się społeczeństwu. Może to jest ideologizowanie, ale trzeba się zaliczyć do tej grupy, która jakiejś ideologii poszukuje. Dla potrzeb społeczeństwa jesteśmy zobowiązani projektować w taki sposób, żeby mu służyć, a nie tylko spełniać wszystkie życzenia inwestora. Te dwie rzeczy mogą być ze sobą sprzeczne.

M.K.: – Problem polega na tym, że teraz budownictwo komercyjne buduje swoje programy w oparciu o te same zasady, jakimi się kieruje telewizja. Media opierają swój program tylko na badaniach opinii publicznej i architektura komercyjna robi to samo. Bada się, jakie warunki muszą być spełnione, żeby tylu a tylu ludzi przyszło do centrum handlowego. Efekty takiego postępowania są złe w telewizji i w architekturze. Jeśli, dodatkowo, nie istnieją bardzo silne czynniki ograniczające takie postępowanie, a w Polsce nie istnieją, to przestrzeń publiczna zaczyna wyglądać jak Las Vegas.

 

– Wasza pracownia wygrała kilka bardzo prestiżowych konkursów architektonicznych na obiekty, które z pewnością będą realizowane. Niektórzy uważają nawet, że jak zostaje rozpisany ważny konkurs, to można być pewnym, że KKM będzie w czołówce. Czy jest jakaś wspólna myśl w tych projektach?

K: – Naszą specjalnością są budynki użyteczności publicznej, najczęściej związane z kulturą. Dlaczego konkursy? Po to, żeby nie być uzależnionym od prywatnego inwestora, który będzie miał wpływ na to, co będziemy robić. To jest ból dla architekta, jeżeli nie może realizować swoich zamierzeń. W przypadku muzeum w Przemyślu nie zastanawialiśmy się, czy ono będzie się podobać każdemu w prosty sposób. Myśmy chcieli ofiarować Przemyślowi dobrą i przemyślaną przestrzeń, odpowiednią w skali, porównywalną do uliczek tego miasta. To muzeum nie musi się podobać od razu, ale chcieliśmy, żeby człowiek się bardzo dobrze czuł w naszym budynku. Był konkurs, więc mogliśmy przygotować przemyślaną koncepcję. Nie musieliśmy robić projektu zgodnie z tym, co ktoś sobie w najprostszy sposób wyobraża.

M.K.: – Ważna uwaga – dobre rozwiązania nie zawsze bronią się od razu i bezpośrednio. Jeżeli wygrywamy konkurs, to mamy pewność, że kompetentne jury brało pod uwagę te wartości architektoniczne i urbanistyczne, na których nam zależało. Wygrany konkurs daje coś w rodzaju alibi, że inwestor na pewno nie będzie kwestionował zasadniczych rozwiązań. Wszystkie podstawowe sprawy zostały rozstrzygnięte w werdykcie. Natomiast w sprawach, które nie są pierwszorzędne, zawsze dochodzi później do mniejszych czy większych zmian. W procesie inwestycyjnym różne rzeczy się ustala na nowo, i nie ma w tym nic złego.

M.: – Nie chciałabym wieszać psów na tych inwestorach. Nie da się zbudować budynku bez inwestora, obojętnie, czy jest publiczny czy prywatny.

 

– To prawda, ale widzę, że Państwo wybraliście ciekawą drogę. Bierzecie udział w konkursach na obiekty publiczne, żeby mieć możliwość swobodnej pracy wyobraźni i panować nad wszystkim na etapie tworzenia koncepcji. W przypadku prywatnego zlecenia jest to trudne.

K.: – Tak. I od razu chcę powiedzieć, że za tę wolność płacimy cenę, bo z czegoś trzeba żyć. Nie zawsze wygrywamy konkursy, ale postanowiliśmy, że dla nas etap przygotowania projektu jest tym niesamowitym czasem, który jest z niczym nieporównywalny. Mamy szczęście, że te pierwsze nagrody są realizowane i rzeczywiście od początku do końca. W tych projektach główna myśl jest zawsze naszą myślą. Nie jest to inwestor prywatny, który daje swoje wytyczne. W konkursach na obiekty użyteczności publicznej są wytyczne, czasem bardzo szczegółowe, z niektórymi się nawet nie zgadzamy, ale jest to jednak zupełnie inny poziom pracy intelektualnej. Tu mimo wszystko pracujemy od początku do końca sami. Proponujemy to, co my uważamy za dobre.

M.K.: – Później jest walka, żeby koncepcję przenieść w rzeczywistoś?. I?tu zaczyna si? ci??ki kawa?ek chleba.

ć. I tu zaczyna się ciężki kawałek chleba.

M.: – W kolejnych etapach jest coraz gorzej, a jak przychodzi do budowy, to jest koszmar (śmiech).

 

– Czyli etap budowy jest najmniej przyjemny?

K.: – Są architekci, którzy lubią wyżywać się właśnie w tej sferze budowlanej. Może to zależy od psychiki. My chcemy wyrazić siebie w twórczości, chcemy tworzyć niekoniecznie coś nowatorskiego, niekoniecznie bardzo oryginalnego, ale własnego.

M.K.: – W Polsce jest i utrwala się nieufność między ludźmi. Czasem muszę powiedzieć inwestorowi: „Mam prośbę, żeby ten element wyglądał tak i tak. Zróbmy w ten sposób i będzie lepiej”. Nie mówię tego po to, żeby go narazić na koszty, bo ja te koszty zbilansuję w innym miejscu, może zrezygnuję z czegoś innego i wszystko się domknie zgodnie z kosztorysem. Ja to chciałbym zrobić dla dobra architektury. I od razu wyczuwa się nieufność, jakąś blokadę, że będzie problem, nie wiem, że będzie jakieś dochodzenie. Jest taka mentalność.

 

– Dlaczego tak się dzieje?

M.K.: – Jestem głęboko przekonany, że wszyscy, i architekt, i inwestor, i kierownik budowy chcą jak najlepiej, a nie jak najgorzej. Błędy się zdarzają, to jest normalne. Czasem przez niedopatrzenia projektu, błąd wykonawcy, błąd ze strony inwestora w finansowaniu. Ale wszyscy cały czas powinni grać w tej samej drużynie. Grają – moim zdaniem. Tylko w trakcie tego procesu patrzą na siebie podejrzliwie, jakby nie byli przekonani, że dążą do tego samego celu, że na końcu chcą strzelić gola do tej samej bramki. Nieufność ludzi do siebie na budowie jest jedną z najgorszych rzeczy. Mamy na szczęście dobre doświadczenia, mogę powiedzieć, że na końcu zawsze serdecznie dziękowałem kierownikowi budowy za jego wkład.

M.: – Nieufność bierze się z całego systemu, a nie dlatego, że ludzie są tacy. Moim zdaniem każdy chciałby dobrze, ale system nie działa.

M.K.: – Jestem idealistą i zakładam, że człowiek wykonuje swoją pracę jak najlepiej, czyli na takim poziomie, na jaki go stać. Może się przecież okazać, że kierownik budowy albo jakaś firma nie sprosta problemom, które ich przerastają. Trzeba wziąć kogoś bardziej doświadczonego. Nie ma w tym nic złego, bo ten kierownik może prowadzić łatwiejsze budowy. Firma może robić łatwiejsze zlecenia. To powinno być oczywiste, a nie jest. Są sytuacje, układy, które na takie zmiany nie pozwalają i zaczynają się kłopoty. A to powinna być normalna rzecz – wszyscy chcą jak najlepiej, ale nie wszyscy potrafią na odpowiednim poziomie sprostać swoim obowiązkom.

 

– Jak Państwo uważacie, w jaką stronę zmierza architektura? Są jakieś mody, są wiatry dziejowe. Co będzie ważne dla architektury w bliskiej przyszłości?

K.: – Jest taka prawidłowość, że różne idee zataczają koło i wracają do punktu wyjścia. Wracają nurty, które zostały zapomniane. Myślę, że psychologia będzie miała znaczenie, to znaczy budowanie na miarę człowieka, gdzie człowiek będzie podstawą do budowania architektury, jak w starożytnej Grecji. Człowiek był wtedy na piedestale, potem to gdzieś się zatraciło. Nie problemy całej ludzkość, nie zbawienie całego świata, ale pojedynczy człowiek.

M.: – To prawda, że buduje się dla wszystkich, tylko nie dla człowieka, nie dla człowieka jako jednostki.

M.K.: – Byłem wychowany na architekturze Corbusiera, to był okres, który mnie fascynował, i do dziś uważam go za nieprawdopodobnie rozbudzonego, ale popełniającego wiele błędów o charakterze społecznym. To był geniusz, miał charakter demiurga, więc całe szczęście, że te idee nie do końca zostały wprowadzone w życie.

M.: – Wszystkie utopie są takie, wszystkie utopie są nie do życia. Pomyśl o idei miasta-ogrodu. Przecież to było dyskusyjne w założeniu. Nie wiem, czy wiecie, ale wtedy wszystko miało być wspólne. My ciepło myślimy o idei miasta-ogrodu, ale dlatego, że tylko jej niektóre elementy zostały wcielone w życie, bardzo dobre elementy, takie jak zieleń. Nie całość idei, tylko te dobre rzeczy. Z pomysłów Corbusiera też tylko część została zrealizowana, na szczęście.

M.K.: – Będzie się zwracać większą uwagę na środowisko, żeby człowiek miał poczucie większej ciszy, większego komfortu, bo ludzie w tej chwili uciekają z miasta. Uciekają, ale nie mogą wytrzymać bez miasta. Nie wyobrażam sobie pracy zupełnie poza miastem, mimo że teraz wszystkie narzędzia są dostępne i można nie ruszać się z domu. Człowiek ma taką konstrukcję, że chce wpaść do bistro, wypić kawę, pogadać, przespacerować się, skorzystać z tego miasta.

M.: – Tak… Jakie będzie miasto w przyszłości, to jest ciekawe.

 

– Dziękuję za rozmowę
Paweł Pięciak