Na pierwszym miejscu stawiam urbanistykę, a na drugim architekturę. Dopiero dobrze przeprowadzona urbanistyka otwiera warunki dla budowania formy architektonicznej. Jeżeli urbanistyka jest udana, to nie ogranicza projektanta architektury. Ona tylko otwiera możliwe kierunki rozwiązań – mówi krakowski architekt, Stanisław Deńko.

---

 

– Co takiego fascynującego jest w architekturze, że zdecydował się Pan zostać projektantem, kilka dekad temu, w realiach PRL?

– Mnie zawsze interesowała konstrukcja jako taka. Kwestia rozebrania przedmiotu i złożenia go z powrotem. Przypatrywanie się, na jakiej zasadzie działają mechanizmy. W młodości budowałem modele różnego typu. Nie było kostek lego, więc wycinałem kostki z drewna i układałem je, co – myślę dzisiaj – miało już jakiś związek z architekturą. Budowałem modele samolotów, byłem w pracowni szkutniczej i pracowni modelarstwa lotniczego w krakowskiej YMCA. Pamiętam, że na zawodach na lotnisku w Pobiedniku mój szybowiec urwał się z linki i niestety poleciał w świat. Mój sposób myślenia polegał więc na przyglądaniu się przedmiotom, badaniu, jaka jest ich konstrukcja i jak działają. Byłem przygotowany do zdawania egzaminów do szkoły budowy silników samolotowych we Wrocławiu, ale ostatecznie trafiłem na architekturę do Krakowa. Do dzisiaj uważam, że konstrukcja oraz materiał i jego możliwości to czynniki, które narzucają pozostałe rozwiązania, takie jak estetyka czy forma w architekturze.

 

– Czy miał Pan może jakieś wzorce osobowe, jakieś postacie, na których wzorował Pan swoją architekturę?

– Kiedyś wydawało mi się, że szukanie jakichś postaci jako wzorów do naśladowania to błąd. Chciałem tworzyć swój własny wzór. Nie było u mnie projektu, który by się powtórzył. Pracowałem wiele lat na uczelni i tam były idealne warunki, żeby oprócz dydaktyki brać udział w dużych konkursach, często międzynarodowych. Teraz, po latach, gdy patrzę na moje projekty, to widzę, że kryje się w nich wspólny mianownik. Pierwszy z wygranych konkursów, dla mnie bardzo ważnych, to ten na centrum rządowe Tanzanii, gdzie dostaliśmy z kolegami honorowe wyróżnienie, i to był ogromny sukces. Teraz widzę, że był to początek architektury, jaką preferuję, czyli układ prostopadłych linii, budowanie formy w oparciu o kwadrat czy prostokąt. Jest to zawsze bardzo czytelny układ, jak gdyby fundament do budowy alfabetu architektonicznego. Zauważyłem, że w wielu moich projektach ten porządek jest w jakiejś mierze zachowany. Wniosek z tego, że każde doświadczenie daje potencjał informacji, który przenosi się na następne, a ten zbiór doświadczeń działa w pewnym sensie poza naszą świadomością.

 

– W latach 70. odniósł Pan bardzo duży sukces, projektując i budując razem z Witoldem Cęckiewiczem ambasadę polską w New Delhi, która jest jednym z najciekawszych budynków wykonanych w żelbecie w tamtej dekadzie. Jak do tego doszło?

– Ambasada była dla mnie następnym krokiem po Tanzanii. Projekt powstał w 1974 roku, a budowę skończyliśmy w 1978. Byliśmy pod dużym wpływem Le Corbusiera, ale wtedy wszyscy byli pod jego wpływem. Myśmy starali się przełożyć język corbusierowski na indyjskie warunki, jeśli tak można powiedzieć. Zresztą sam Le Corbusier pozostawił tam po sobie prawdziwe dzieła sztuki. Jestem wdzięczny prof. Cęckiewiczowi, że akurat mnie wziął jako współpracownika przy tym projekcie. Budowa była naprawdę dużym wydarzeniem, pamiętam, że przyjeżdżały grupy Japończyków, żeby fotografować, dokumentować ten obiekt. Ambasada dostała w Indiach nagrodę: „budynek roku”.

 

– Jaka była specyfika tego projektu?

– Cała konstrukcja i ekspozycja tego budynku jest żelbetowa. Po pierwsze, zdecydowaliśmy się budynek podnieść do góry, uwalniając przestrzeń pod nim, która jest ocieniona i może funkcjonować na przykład jako przestrzeń parkingowa. Cały budynek stoi na słupach wysokości 11 m, jego żelbetowa struktura otrzymała na zewnątrz przeszklonej fasady specjalny ruszt w postaci „bris soleil”, który był prefabrykowany na miejscu przez Hindusów. Elementy betonowe były robione na budowie i idealnie ze sobą połączone. Elewacja ma 60 metrów długości. Hole ambasady są „zawieszone” pod masywem zasadniczej bryły. Dach jest podwójny. Pomiędzy dwiema betonowymi płaszczyznami jest przestrzeń, która służy wentylacji. Budynek jest corbusierowski w duchu, ale dostosowany do tamtego klimatu, i z tego, co wiem, dobrze zdaje egzamin.

 

– Jest to trochę niecodzienna rzecz, projektować, a potem pracować na budowie w Indiach. Czy Indie były na wyższym czy niższym poziomie, jeśli chodzi o sztukę budowania niż ówczesna Polska?

– Współpracowaliśmy na miejscu z indyjskim biurem. To było biuro, którego patronem był senior Kothari, który miał syna w moim wieku, też architekta, który uczył się tej budowy, tak jak ja uczyłem się u mojego profesora. Byłem jedenaście razy w Indiach, po dwa, trzy miesiące, najpierw w pracowni, a potem przy budowie. Oni byli znacznie bardziej prymitywni w przeciętnym budowaniu niż Polacy, ale bardzo zaawansowani w myśleniu czysto technicznym. W Czandigarze był komputer, o którym w Polsce można było w tamtych czasach tylko marzyć. Mieli świetnych konstruktorów. To jest kraj niezwykle zdolnych i mądrych ludzi, ale niestety ciężar związany z tak wielką populacją, czyli narodem, który po prostu musi przeżyć z dnia na dzień, był tak duży, że pokonanie przepaści między teorią a praktyką było dla nich szalenie trudne. Natomiast w ciągu ostatnich trzydziestu lat Indie bardzo się rozwinęły, to już jest zupełnie inny kraj.

 

– Czyli wtedy to była manufaktura na budowie?

– To była manufaktura na budowie, ale bardzo precyzyjna. Teraz w Indiach technika jest na wysokim poziomie, a wtedy technikę zastępowały niezwykłe zdolności manualne tych ludzi. Ich zdolności ręcznego wyprodukowania przedmiotu były niezwykłe. Pięćset osób pracowało przy ambasadzie. Betonowe prefabrykaty, które robiliśmy na miejscu w bardzo prymitywnych warunkach, były niesłychanie precyzyjne, ustabilizowane, zazbrojone w sposób prawidłowy. Konstrukcja była wylewana na mokro. Jeden słup na sześćdziesiąt był odchylony od pionu na dwa centymetry. Jeden! Potrafili to zrobić przy pomocy bambusowych rusztowań. Gładkość betonu eksponowanego była zbliżona do tynkowanej faktury.

 

– Jaka idea w architekturze albo szerzej – w organizacji przestrzeni – jest Panu bliska?

– Mam inne podejście do przestrzeni niż wielu moich kolegów. Zaraz po studiach zostałem asystentem u prof. Cęckiewicza, a u niego dominowała urbanistyka. To jest bardzo ważne. Na pierwszym miejscu urbanistyka, a na drugim architektura. Dopiero dobrze przeprowadzona urbanistyka otwiera warunki dla budowania formy architektonicznej. Jeżeli urbanistyka jest udana, to nie ogranicza projektanta architektury. Ona tylko otwiera możliwe kierunki rozwiązań. Ja bym określił te kierunki jako niesiłowe. Jeżeli na przykład wykształcimy piękną pierzeję, to ona dyktuje architekturze niektóre rozwiązania, ale to nie znaczy, że ją jakoś krępuje. Jeżeli architekt to rozumie, jeżeli się czuje tę nadrzędną rolę urbanistyki, to forma w architekturze staje się w pewnym sensie sprawą wtórną, bo ona wyniknie z wcześniejszej decyzji urbanistycznej. Od lat 70. urbanistyka była coraz bardziej ignorowana. Właściwie zupełnie znikła z naszego profesjonalnego języka. Tak jakby została zapomniana, a przecież jakość przestrzeni rodzi się właśnie z dobrej urbanistyki.

 

– Urbanistyka ma tę cechę, że wpływa na jakość naszego życia nawet po latach. Decyzje urbanistyczne organizują przestrzeń przez dziesięciolecia, często dłużej. Jak by Pan określił urbanistykę w PRL, która jest cały czas żywa przez to, że cały czas w niej żyjemy? Kiedy miała dobre, a kiedy złe okresy?

– Najważniejszy był przełom pomiędzy dwoma okresami: socrealizmem i modernizmem. Ten przełom w Polsce był szalenie widoczny. „Soc” powstał na skutek przymusu, ale był jednym z najlepszych rozwiązań, jakie się przydarzyły urbanistyce. „Soc” to Nowa Huta, kapitalny przykład przestrzeni miejskiej, który powstał dzięki geniuszowi ludzi, którzy odzwierciedlili historyczne kwartały miejskiej zabudowy i przenieśli ten wzorzec do nowego miasta. Złe opinie o strefie mieszkalnej Nowej Hucie brały się stąd, że została mentalnie połączona z kombinatem. Miasto jako idea zostało utożsamione z przemysłem i efekt jest taki, że Hutę automatycznie kojarzy się z substandardem, że to miasto „dla robotników”, więc automatycznie zdegradowane. Jest to fałszywa ocena.

 

– Co się stało w urbanistyce po przełomie modernistycznym, po odejściu od socrealizmu?

– Zmiana była całkowita. Modernizm założył, że budynek ma stać w przestrzeni otwartej, i to była rezygnacja z idei ulicy. Patrząc historycznie, trzeci wymiar w miastach zawsze był budowany wzdłuż ciągów komunikacyjnych, tworząc organiczną siatkę, w której sposób poruszania się ludzi i substancja trwała były spójne, stanowiły jedność. Ulica była zawsze definiowana w trzech wymiarach, a nie w dwóch. Modernizm ulicę zamienił w drogę, która przebiega niezależnie od układu przestrzennego, w związku z tym układ przestrzenny przestał być orientacją dla człowieka. Drogi stały się niezależne. Zgubiona została spójność struktury, która zawsze podpowiadała, jak się poruszać w przestrzeni. Stworzyliśmy przestrzeń nierozpoznawalną, gdzie jesteśmy zdezorientowani i nie czujemy się bezpiecznie.

 

– Jest to problem, ponieważ wszystkie miasta w Polsce zostały w ten sposób zurbanizowane w ciągu ostatnich kilku dekad i już nie da się tego procesu odwrócić.

– Możliwość rozpoznania przestrzeni, ogarnięcia przestrzeni to fantastyczne uczucie. Jeden z japońskich architektów mówił o przestrzeni pozytywowej i negatywowej. Przestrzeń pozytywowa to ta, która ma granice. Czujemy się pewnie, jesteśmy w stanie określić, gdzie są jej granice i to daje poczucie bezpieczeństwa. Poczucie zagubienia budzi za to płaski krajobraz bez punktu orientacyjnego, ponieważ nie da się w nim odczytać skali. Poczucie skali jest podstawowe dla człowieka. Przestrzeń pozytywowa jest bezpieczna, bo pozwala odnaleźć skalę, określić odległości, odszukać pewne dominanty i akcenty, które są dla nas kierunkowskazem. Może to jest tajemnica, dlaczego ludzie uwielbiają przebywać w przestrzeni starych miast i jeżdżą po świecie, żeby trochę nacieszyć się takimi miejscami. W urbanistyce modernistycznej domy o skali przyjaznej, kilkupiętrowej, zostały zastąpione przez wysokie budynki, podobne jeden do drugiego, ustawione swobodnie w przestrzeni i komponowane z lotu ptaka, a nie z horyzontu poruszającej się osoby. To spowodowało, że przepadła sztuka prowadzenia człowieka w przestrzeni poprzez trzeci wymiar.

 

 

– Jak powinna wyglądać w teorii struktura miasta, żeby mniej więcej dało się w nim żyć?

– Pierwsza rzecz to właściwie dobrana skala założenia urbanistycznego. Właściwie dobrane proporcje wnętrz urbanistycznych, dla każdej przestrzeni inne. Mamy przestrzeń śródmiejską, gdzie szukamy atmosfery miasta, więc gęstość zabudowy jest duża. Przyzwolenie na pewną ciasnotę pozwala na zagęszczanie substancji, nie tylko materialnej, ale i ludzi. Pewne „zatłoczenie” ulicy jest nawet pożądane. Potem jest strefa miejska, gdzie szukamy bardziej spokojnej atmosfery, pewnego rozluźnienia, może więcej zieleni, spokoju plus dobrze rozwiązanej komunikacji i ciekawych wnętrz urbanistycznych. I wreszcie suburbia, przedmieścia, to jest trzecia strefa, która się rządzi swoimi prawami, gdzie jest nieduża intensywność zabudowy. Tak naprawdę ludzie mają różne przyzwyczajenia i każdy powinien móc znaleźć coś dla siebie. Struktura miasta to nie jest jeden twór, to jest „organizm” złożony ze stref. Dopiero czas sprawdza, czasem po wielu latach, czy te zespoły i struktury, które zbudowaliśmy, tym cechom odpowiadają.

 

– Po przełomie 1989 roku wydawało się, że podniesienie jakości architektury i urbanistyki będzie oczywiste. Co się stało, że patrząc na duże kompleksy mieszkalne czy nowe fragmenty miast ma się wrażenie, że w planowaniu nic się nie zmieniło? Wszystkie błędy są powielane. Tak jakby te same reguły rządziły urbanistyką albo nie było żadnych reguł?

– W tej małej skali, detalu, wnętrza, pojedynczego obiektu, jest w tej chwili osiągalna niesamowita technika i jakość tych pojedynczych budynków lub detali może być bardzo wysoka, ale maszyna cały czas jest chora. Nie wróciliśmy do urbanistyki, którą zawsze przywołuję z uporem, dlatego że planowanie przestrzenne nie zmieniło się pomimo zmiany ustroju. Nadal wytycza się drogi, a nie ulice, i to jest cały czas ten sam język modernizmu, który nie ma nic wspólnego z kompozycją przestrzeni. Dopóki nie przejdzie się do języka trzeciego wymiaru, tak jak się to robi w miastach na zachodzie Europy, nic z tego nie wyjdzie. Drugim błędem jest brak polityki scalania gruntów. Święte prawo własności udaremnia zabiegi kompozycyjne. Pojedyncze inwestycje zależne od decyzji o WZ, wydane na podstawie analizy tzw. dobrego sąsiedztwa, zamiast kreować porządek – tworzą chaos. Konkursy architektoniczne są jedynym miejscem, gdzie się czasem żąda rozwiązań urbanistycznych, czyli zbudowania jakiegoś kontekstu, czegoś więcej niż pojedynczy budynek.

 

– W PRL w urbanistyce powstały, jak sądzę, rozwiązania na miarę sił i środków, czyli czasem udane, czasem przeciętne, często chybione. Taka jest dynamika życia. Jest jednak cecha kultury polskiej, a urbanistyka i architektura są częścią kultury, która jest fatalna. Myślę o niedokończeniu tego, co zaczęte. To się nie zmienia bez względu, czy jest komunizm czy demokracja. Gdy się patrzy na rozwiązania urbanistyczne w Polsce, czy w PRL, czy teraz, gołym okiem widać, że nie kończy się rozwiązań infrastrukturalnych, planów, nie kończy się zaczętych procesów, budów, rozwiązań etc.

– Gdy widzę osiedle Podwawelskie w Krakowie, to ono jest tego najlepszym przykładem. Szło w dobrym kierunku i myśl modernistyczna w dobrym tego słowa znaczeniu jest tam czytelna, ale brakuje szkół, przedszkoli, sklepów, tej całej infrastruktury, która powinna się urodzić. Jest to osiedle sypialnia i nic ponad to, bo praca nie została zakończona w sposób kompletny z różnych przyczyn. Ten grzech zaniechania i braku konsekwencji w wielu realizacjach jest polską słabą stroną. Ja kilka lat uczyłem architektury w Stanach Zjednoczonych. Studenci amerykańscy szli jednym tempem od początku do końca. Na początku byli słabsi od naszych, bo nasi są wystrzałowi i pełni emocji, ale potem ich krzywa kreacji biegnie w dół. Amerykanie szli równo w górę, i na koniec byli zawsze lepsi. Czyli nie tylko niedokończenie dzieła jest naszą dziwną cechą, ale brak systematyki i początkowe emocje, po których wszystko siada i pęka. To dobrze widać w urbanistyce, bo te cechy się przekładają na środowisko zbudowane. Ciągłe zmiany, ciągłe kryzysy, zaczynanie od nowa spraw, które powinny być kontynuowane i dawno zamknięte. Cały czas zmienia się prawo, ustrój, struktury. Cały czas „gotujemy się”, a potem wszystko „kipi”.

 

– Myśląc o którym własnym projekcie, czuje Pan największą satysfakcję?

– W Auditorium Maximum UJ najbardziej udało mi się zbliżyć do tego, czego szukam w architekturze. Miałem szczęście, bo wygraliśmy z Robertem Kuzianikiem konkurs i trafiliśmy na inwestora, który chciał za wszelką cenę ten obiekt zrealizować. W tym budynku udało mi się, będąc codziennie na budowie, wywalczyć dużo rzeczy, które by mogły pójść zupełnie inną drogą. Cztery osoby cały czas siedziały w pracowni nad projektem, żeby adaptować na czas rozwiązania branżowe. Zapłaciłem zresztą srogą cenę za to, że w pewnym momencie sprzeciwiłem się wykonawcy i uniwersytet na skutek mojej interwencji zerwał z nim umowę. Po perturbacjach budowę dokończyła inna firma. Były to dla mnie bardzo przykre sprawy finansowe i prawne, o których nie chcę już pamiętać. Zapłaciłem naprawdę dużą cenę za to, że walczyłem o charakter budynku przez cały czas.

 

 

– Mówi Pan, że był stale na budowie. Jest takie wyobrażenie o architekcie, który trochę buja w chmurach, ale na szczęście zjawia się firma i ona wszystko policzy, zweryfikuje, a potem zbuduje i będzie spokój.

– Problemy rodzą się na budowie, dlatego że dużo ludzi bierze w tym udział. Czasem złe decyzje biorą się z braku doświadczenia albo z powierzchownego przeprowadzenia jakichś badań lub analiz. W przypadku Auditorium Maximum okazało się na przykład, że posadowienie budynku było na minus 3,5 m, podczas gdy wody gruntowe zmieniają się dość radykalnie, są wahania wód. Akurat w tamtym okresie były bardzo duże opady, poziom wód się podniósł i doszło do sytuacji, w której albo trzeba było robić spód i ściany w systemie szczelinowym, czyli pełnej izolacji, albo podnieść budynek i uniknąć wysokich kosztów. Musieliśmy zareagować. Co się stanie, jeśli nie podniesiemy budynku? Co się stanie, jeśli podniesiemy budynek o poziom wyżej? Trzeba było przeprojektowywać setki rzeczy, począwszy od struktury fundamentu i ścian, poprzez dodanie stopni, zmianę długości ramp itd. To wszystko wpływa na formę architektoniczną i nie wolno nie zareagować natychmiast, czyli projektowaliśmy cały czas, także w trakcie budowy. To była stale walka o jakość.

 

 

– Dziękuję za rozmowę.

 Paweł Pięciak

---

 

Życiorys

Stanisław Deńko, krakowski architekt, prowadzi od 1993 roku biuro architektoniczne Wizja. Dyplom uzyskał na Wydziale Architektury Politechniki Krakowskiej w 1967 roku. Kolejne 32 lata pracował w Instytucie Urbanistyki i Planowania Przestrzennego WA PK. Od początku lat 80. kierował Akademicką Pracownią Architektury APA przy politechnice. Zaprzestała ona działalności na początku lat 90., ale w niej ma swoje korzenie kilka znaczących krakowskich pracowni powstałych po przełomie 1989 roku, między innymi DDJM. Stanisław Deńko był współprojektantem ambasady polskiej w New Delhi (1974-1978), a z nowszych realizacji projektował między innymi Międzynarodowy Port Lotniczy Kraków-Balice (1993), rozbudowę Międzynarodowego Portu Lotniczego Kraków-Balice (2000), budynek mieszkalny wielorodzinny w Oslo (2004), Auditorium Maximum Uniwersytetu Jagiellońskiego (2005), zespół mieszkalno-usługowy Konstelacja przy ulicy Kazimierza Wielkiego w Krakowie (2006), zespół mieszkalny przy ulicy Pawiej w Krakowie (2009).