– Zetknąłem się z czymś takim, jak szkoły pozbawione światła dziennego, bo fascynacja techniką, klimatyzowanym powietrzem i sztucznym oświetleniem była tak duża, że zapomniano, że człowiek jest jednak częścią natury – mówi krakowski architekt dr Romuald Loegler, którego hala sportowa w Tychach zdobyła I nagrodę w dwunastym konkursie „Polski Cement w Architekturze”.

– Zastanawianie się nad tym, co będzie w przyszłości, jest karkołomne, ale chciałbym Pana zapytać, jako człowieka, który w polskiej architekturze wiele rzeczy zrobił po raz pierwszy, w jaką stronę będzie się zmieniać architektura?

– Myślenie o architekturze przyszłości jest ciekawe między innymi dlatego, że daje impuls innym specjalnościom, które towarzyszą powstawaniu architektury – popycha je do myślenia w podobnych kategoriach, ale we własnych dziedzinach. Używa się czasem terminu inteligentna architektura, ale nie utożsamiam tego z jeszcze większym udziałem techniki, tylko z architekturą w sensie bardziej humanistycznym, to znaczy ze społeczną odpowiedzialnością, zdrowiem czy zbliżeniem do natury. Tu chwała ludziom, którym udaje się odejść od rozumienia architektury tylko jako manifestu rzeźby czy formy, bo to za mało. Doszło do przesady, polegającej na tym, że forma współczesnych budynków jest tak skomplikowana, ponieważ komputer pozwala robić rzeczy niebywałe. Nie zawsze wiadomo, czy te niezwykłe formy są wynikiem świadomej decyzji człowieka, który je rysuje, czy jest to przypadkowy efekt, jaki powstał przy użyciu narzędzia dającego możliwość wyselekcjonowania jakichś bardzo wirtualnych obrazów. Potem te obrazy zamienia się na geometrię, która jest zawsze podstawą budowania.

Biblioteka Jagiellońska

– Coraz częściej mówi się o „odpowiedzialnej społecznie architekturze”, „odpowiedzialnej społecznie urbanistyce” – że to nawet nie jest możliwość, tylko po prostu konieczność.

– Proszę wziąć pod uwagę coś takiego, jak fascynacja miastem amerykańskim. Był taki okres. W mieście amerykańskim struktura urbanistyczna jest taka, że wszędzie trzeba dojechać samochodem, nie ma innej możliwości życia. Symbolem tej sytuacji jest market, który stoi w polu, a wokół niego parkują setki samochodów. Skutki są takie, że przypisany człowiekowi ruch fizyczny i umiejętność chodzenia zostały ograniczone do całkowitego minimum. Otyłość, choroby dzieci z tym związane, to są znane sprawy. Zetknąłem się z czymś takim jak szkoły pozbawione światła dziennego, bo fascynacja techniką, klimatyzowanym powietrzem i sztucznym oświetleniem była tak duża, że zapomniano, że człowiek jest jednak częścią natury. Otoczenie, w jakim się przebywa, możliwość ruchu fizycznego, wszystko to wpływa dobrze albo źle na kondycję psychiczną. W tej chwili w Ameryce zastanawiają się, co z takimi szkołami zrobić.

– Czyli architektura może mieć bezpośredni wpływ na zachowanie ludzi i ich zdrowie fizyczne i psychiczne?

– Środowisko architektoniczne może potęgować te zachowania, do których człowiek jest niekiedy genetycznie predysponowany, ale w sprzyjającym środowisku on się przed nimi broni, one się rzadziej ujawniają. Architektura i urbanistyka mogą pogłębiać frustrację, sprzyjać przestępczości i różnym wynaturzeniom, dewiacjom. Młodzi ludzie są szczególnie narażeni na takie oddziaływanie środowiska. Leczenie, usuwanie skutków takich rzeczy jest znowu droższe niż zapobieganie. Architektura i urbanistyka zbyt często nie spełniają oczekiwań zdrowego rozwoju społecznego. To są subtelne zależności, ale można od razu wskazać takie rzeczy, jak upowszechnienie sportu, budowa obiektów sportowych, co jest zawsze jakimś wyjściem w kierunku zdrowszego rozwoju ludzi. Proszę sobie przypomnieć działalność stowarzyszenia „Sokół” na początku XX wieku.

– Nie uważa Pan, że ludzie już dość dobrze przyzwyczaili się do znoszenia takich stanów, jak do czegoś normalnego? Umiejętność adaptacji do złego środowiska jest ogromna, co jest trochę przerażające.

– Badania pokazują, że ludzie w swoich mieszkaniach z przyzwyczajenia palą światło dlatego, że pracują w miejscach pozbawionych do niego dostępu, takich jak niektóre biura, centra logistyczne czy domy towarowe. Ich psychika jest tak nastawiona na obcowanie ze sztucznym światłem, że we własnym domu też w dzień siedzą przy świetle. Nie mogą żyć bez poczucia, że żarówka się świeci. Koszt utrzymania powierzchni biurowej tylko przy użyciu sztucznego światła to dodatkowe 5 euro na mkw. To są nieuzasadnione wydatki, a poza tym człowiek pozbawiony dziennego światła zaczyna się dziwnie zachowywać. Choroby z tym związane to dodatkowe koszty, też koszty społeczne. Właściciele prywatnych mieszkań narzekają, po co im takie wielkie okna, że będą płacić więcej za ogrzewanie, a przecież to się da rozwiązać. Można wprowadzić okno, które nie traci energii albo dać trójwarstwowe szklenie. Zrobić ten wysiłek i wprowadzić więcej dziennego światła.

– Kto i w jaki sposób mógłby „zmusić” w pewnym sensie architekturę, żeby była bardziej odpowiedzialna społecznie?

– Społeczeństwo w Polsce jest ciągle mało uwrażliwione i nie uczestniczy w procesie tworzenia środowiska zbudowanego. To się nazywa świadomą partycypacją społeczną, że człowiek określa i potrafi zdefiniować swoje wymagania wobec przestrzeni. Nadal nie ma głębokiej wewnętrznej potrzeby na architekturę zdrowego rozsądku. Taka potrzeba, jeżeli jest przez ludzi mocno wypowiedziana, może być wyzwaniem dla inwestorów, architektów, nawet urbanistów. Oni byliby niejako zmuszeni lepiej pracować. W tej chwili deweloper wyciśnie co się da z działki budowlanej ze szkodą dla wszystkich, bo jest na to przyzwolenie. Kto wie, może te wszystkie nowe osiedla to są nowe slumsy, z których za dwadzieścia lat ludzie będą uciekać, jak teraz uciekają z wielkiej płyty, chociaż powodem ucieczki z wielkiej płyty jest obawa, słuszna czy nie, o zdrowie fizyczne, a powodem ucieczki z nowych osiedli może być ich przegęszczenie.

– Czy był taki okres, że polska architektura i potrzeby życia społecznego trochę bardziej zbliżyły się do siebie?

– Myślę, że takim okresem był rodzący się modernizm, kiedy polscy architekci ściśle współtworzyli to, co wtedy się działo na świecie, i umieli pokazać potencjał intelektualny tego narodu, bo nie zawsze potencjał techniczny. To się działo w klimacie odpowiedzialności architektury jako społecznego posłannictwa. Co bardzo ważne, twórcy tego kierunku opierali swoją pracę na dobrym klasycznym wykształceniu. Tam gdzie korzeń jest oparty na klasycznym wykształceniu, to pomimo zmieniającego się języka, form i wyrazu, mimo różnych zachwiań, jakie, rzecz jasna, miały miejsce, taka architektura nie traci związku z potrzebami ludzi i odpowiedzialnością społeczną. Architektura, która traci oparcie w społecznej odpowiedzialności, jednak z czasem się kończy.

– Czy widzi Pan miejsce dla eksperymentów w architekturze? Myślę nawet nie o manifestach czysto rzeźbiarskich czy jakichś prowokacjach, ale o próbach, które mają na celu szukanie nowych rozwiązań.

Wydział Sportowy AE w Krakowie

– Eksperymenty są potrzebne, żeby wywołać reakcję np. w przemyśle materiałów budowlanych. W grupie sześciu architektów robiliśmy kiedyś projekt „Architektoniczne wizje dla Europy”. Projekt był sponsorowany przez firmy produkujące konstrukcje stalowe, żelbetowe, szkło, ściany osłonowe, windy. Kto żyw, był w to włączony. Pracowali przy tym Norman Foster, Dominik Perrault, i wśród innych ja, z zapyziałego komunistycznego kraju. Wystartowaliśmy do problemu, jak projektować budynki, inicjując nowe technologie, nowe pomysły na elementy, które mogą być potem przydatne w budownictwie. Jak zainspirować przemysł do produkowania czegoś, co może być atrakcyjną ofertą do tworzenia nowej architektury. To też należy do architektury przyszłości, bo bariera technologiczna, którą mieliśmy przełamać, miała otworzyć nowe możliwości do kreacji architektonicznej, ale nie w sensie jakiegoś popisu, tylko architektury odpowiedzialnej społecznie. To wszystko zostało przez nas złożone w układ idący od założenia urbanistycznego, przez elementy konstrukcji, po najmniejszy detal, jak drzwi czy klamka. Okazuje się, że wyobraźnia architekta może być szalenie inspirująca dla przemysłu. Warunek był jeden: to musi być przydatne nie tylko dla tej jednej rzeczy, którą projektowaliśmy, ale dla architektury na przyszłość, która powinna móc z tego skorzystać.

– Jak wygląda w praktyce korzystanie z takich rzeczy?

– Po tamtych doświadczeniach i z racji mojej własnej działalności wydawniczej przekonałem się, że większość polskich pomysłów i rozwiązań to są rzeczy po prostu kopiowane; jakby nierozwijające oryginalnej myśli polskich architektów, tylko przejmujące pewne rozwiązania jako przejaw mody, dzięki której można zaistnieć na arenie międzynarodowej. Okazuje się, że nie można. Nasze kopie nie istnieją na arenie międzynarodowej. Jednak ich oryginały są w cenie, ponieważ to oni projektują, często jakby z wyprzedzeniem czasu, w kierunku architektury przyszłości, a my pozostajemy cały czas w kategorii kopiujących. Chodzi o to, żeby architekt nie otwierał katalogu i nie mówił „to jest system ścian w sam raz”, tylko na bazie wiedzy czerpanej z katalogów i kontaktów z firmami rozwiązywał indywidualnie problem. Chodzi o to, żeby pobudzić ludzi do kreatywności. Masz tworzywo – korzystaj z niego, ale dołóż coś swojego do tego, co już zrobili inni, bo przecież wszystko, co robimy, jest w jakiś sposób z inspiracji i dokonań innych, nikt nie zaczyna pracować od zera. Na tym polega ciągłość.

Wydział Finansów AE w Krakowie

– Nie wiadomo, co w architekturze będzie naprawdę ważne w przyszłości, ale jak Pan sądzi, która z Pańskich realizacji stosunkowo dobrze przetrwa próbę czasu?  

– Powiem, przewrotnie, o mało spektakularnym zespole mieszkaniowym, który udało mi się zbudować w Nowej Hucie po stanie wojennym. Ludzie chętnie w nim mieszkają, mam nadzieję, że w przyszłości z niego nie uciekną. Mają stosunkowo dobre plany mieszkań. Mimo że to były mieszkania robione w aurze komunistycznych wymogów, to w większości mają wydzielone sanitariaty oprócz łazienek, co w ogóle nie było normą. Obowiązywały łazienki 2,5 mkw. i koniec. Wprowadziłem zamknięte pomieszczenia gospodarcze, które pojawiły się gdzieś w okresie przedwojennym, a potem zniknęły, bo nikt o tym nie myślał przy tak ograniczonych metrażach. Udało mi się doprowadzić do tego, że pokój dzienny przestał być w planach traktowany równocześnie jak sypialnia, co było nagminne. W takim układzie, gdy w pokoju dziennym ktoś śpi, życie rodzinne zamiera. Pytałem szefa spółdzielni, kto ma spać w tym pokoju dziennym, babcia, dziecko? Chodziło o zapewnienie ludziom, zwłaszcza młodym, minimum komfortu dla rozwoju psychicznego. Od strony infrastruktury te domy są na tyle elastyczne, że będą mogły się dostosować do wymagań przyszłych użytkowników. Normy mieszkaniowe „en bloc” były przez nas zachowane, bo nie wolno było robić nic ponad to, co wyznaczała państwowa norma. Były np. 44 metry na czteroosobową rodzinę. Proszę pokazać kogoś, kto takie mieszkanie rozwiąże.

– Czy ostatnio w Pana praktyce projektowej pojawił się temat, gdzie poza klasycznymi rozwiązaniami wprowadzał Pan te, idące naprzeciw wymaganiom, jakie będzie się stawiać budynkom w przyszłości?

– W niedawno oddanym budynku biurowym w Krakowie starałem się, żeby energooszczędność i standardy higieniczne, w tym rozumiem też higienę psychiczną, były dochowane w jak największym stopniu. W zgodzie z przemyśleniami, które są właściwie powrotem do normalności. Wprowadziliśmy możliwość ograniczenia zużycia energii o blisko 35 procent, przy utrzymaniu normalnego standardu klimatycznego dla tych pomieszczeń i mimo pełnego nasycenia światłem dziennym. To nie są jakieś rewolucyjne rozwiązania, tylko zwykły kolektor ziemny, który w zimie dostarcza powietrze podgrzane o kilka, kilkanaście stopni do centralnej wentylacji, a w lecie dostarcza ochłodzone; trzeba pamiętać, że chłodzenie jest droższe od podgrzewania. Takie rozwiązanie kosztuje parę groszy, kolektor to są zwykłe rury odpowiednio ułożone i o odpowiedniej długości. Zrobiliśmy system nocnego przewietrzania budynku, zrobiliśmy system podwójnej fasady, która eliminuje przegrzanie, mimo dużych, otwartych, przeszklonych przestrzeni.

Kościół pw. św. Jadwigi Królowej w Krakowie

– W jakim zakresie postulaty większej odpowiedzialności architektury mogą iść w parze z rachunkiem ekonomicznym, który jest jednak naturalną podstawą budowania?

– Jeśli się zaprojektuje budynek o bardzo prymitywnej konstrukcji, przy niewielkim koszcie metra kwadratowego za część budowlaną, to potem podnosi się koszty jego utrzymania. Najemca za to wszystko zapłaci w czynszu. Teraz pracuję nad budynkiem biurowym, w którym zostaną wprowadzone rozwiązania mające duży wpływ na rentowność tego obiektu, żeby inwestor otrzymał budynek konkurencyjny wobec innych. Staram się wprowadzić, przykładowo, nowoczesny system napowietrzania, który wyeliminuje w ogóle mechaniczną wentylację, a wprowadzi naturalną. Bazuję na doświadczeniach ludzi, którzy wprowadzili ten system w takim obiekcie jak Landesbank w Hannowerze, gdzie budynek o powierzchni 100 tys. mkw. ma klimatyzowaną tylko kuchnię i stołówkę, z racji zapachów i dużej produkcji ciepła. Reszta pomieszczeń jest naturalnie wentylowana i klimatyzowana. To są ciekawe rozwiązania, które mogą być wprowadzane w Polsce, można umiejętnie przekonać do tego inwestora, a jak się pokaże kalkulację dotyczącą bezpośrednio kieszeni, to argumenty są bardziej przekonujące.

– Czy takie układy i takie technologie są  bardzo skomplikowane?

– Tak samo, w materiałach budowlanych, w konstrukcji, technice – trend idzie w kierunku robienia rzeczy prostych, a skutecznych. Naturalne przewietrzanie nie jest pomysłem naszej cywilizacji, bo już Arabowie w średniowieczu skutecznie to robili. Umieli wykorzystać siły natury. Ten sposób myślenia przeniesiony do współczesności daje takie same rezultaty. Można uniknąć kłopotów, wykorzystując prawa fizyki, które zastosujemy nawet przy użyciu bardzo prostych urządzeń. Trzeba tylko na to wpaść, a okazuje się, że też w architekturze najtrudniej jest dojść do rzeczy prostych. Przypominam, że baza dla architektury, jaką jest klasyka, zwykle daje gwarancję trwałości i ponadczasowości rozwiązań. Moją dewizą jest, żeby rzeczy robić najprościej jak się da, byle nie prostacko. Powtarzam za Einsteinem.

– Dziękuję za rozmowę.
Paweł Pięciak

Życiorys

Romuald Loegler prowadzi w Krakowie jedno z największych i najbardziej znanych polskich biur architektonicznych.

Człowiek instytucja – w latach osiemdziesiątych pracując dla Berlina, przecierał drogę polskiej architekturze na Zachód; w Krakowie stworzył znakomite Międzynarodowe Biennale Architektury, od 1992 wydaje miesięcznik „Architektura i Biznes”, organizuje konkursy mające zwiększyć innowacyjność w polskiej architekturze, jest autorem artykułów i wystąpień o tematyce architektonicznej. Praktyk, teoretyk, organizator, inspirator. Loegler jest absolwentem WA Politechniki Krakowskiej (1964). Pracował w Wiedniu w pracowni Karla Schwanzera, był partnerem w fińskim biurze Pekki Salminena. W czasach PRL zrealizował między innymi: kościół św. Jadwigi w Krakowie (z J. Czekajem), dom jednorodzinny przy ul. Ehrenberga w Krakowie (z J. Czekajem), osiedle Na Skarpie w dzielnicy Nowa Huta. Po 1990 pracownia Romualda Loeglera jest autorem ważnych zrealizowanych obiektów użyteczności publicznej w Krakowie, są to m. in.: nowy gmach Biblioteki Jagiellońskiej, nowe budynki w kampusie Akademii Ekonomicznej, dom pogrzebowy Brama do Miasta Zmarłych na cmentarzu w Batowicach, rozbudowa szpitala im. Jana Pawła II, rozbudowa Międzynarodowego Centrum Kultury przy Rynku Głównym, rozbudowa kampusu Akademii Rolniczej, nowy gmach Opery Krakowskiej. W Łodzi architekt zaprojektował nowy gmach filharmonii. Poza tym jest autorem nowatorskich budynków dla inwestorów komercyjnych i w mniejszym zakresie architektury mieszkaniowej. Wśród polskich architektów Romuald Loegler jest jedną z postaci najbardziej rozpoznawalnych w świecie.