– Nie czuję się politykiem, czułem się natomiast zawsze „zwierzęciem politycznym”, jak mawiał Jerzy Giedroyc. To jest problem homo erectusa, jak żyć w pozycji wyprostowanej – mówi Czesław Bielecki, architekt, polityk, publicysta, działacz opozycji w PRL, autor książek publikowanych w drugim obiegu i książek o tematyce architektonicznej: „Gry w miasto” i „Pochwały eklektyzmu”. Ostatnio wyróżniony w X konkursie „Polski Cement w Architekturze”.

---

 

– Jako polityk i architekt – najbardziej znany polityk wśród architektów i najbardziej znany architekt wśród polityków – proszę powiedzieć, czy jest coś, co według Pana łączy te dwie dziedziny?

– Łączy je to, o czym zapominają i politycy, i architekci. Politycy zapominają o tym, że wszystkie słowa, jakie wypowiadają lub piszą, mają tylko o tyle znaczenie, o ile będą tworzyły fakty dokonane. O ile będą na tyle poruszały wyobraźnię, na tyle otwierały przestrzenie nadziei, jakieś nowe horyzonty, że ludzie zdecydują się pójść w tym kierunku. W odróżnieniu od komunistów demokraci nie chcą formować społeczeństwa, tylko tworzyć ramy dla jego aktywności. Pozwalać mu działać, otwierać przed nim nowe drzwi. Ale same słowa, powtarzam, są bez znaczenia. Podobnie rysunki w zawodzie architekta są bez znaczenia, jeżeli nie zaowocują budowlami i nie znajdą odpowiednika w fizycznie skonstruowanej przestrzeni. W tym sensie jest tu równoległość – zapis nie jest dziełem. Ani w architekturze, ani w polityce. Czasem historycy myśli politycznej albo historycy architektury interesują się jakimiś prekursorami, jakimś społecznym utopistą Fourierem albo niezrealizowanymi projektami Ledoux, ale to rzadkość. W normalnym życiu społecznym i normalnym świecie architektury interesują nas realizacje myśli.

 

– Jakie są tego konsekwencje?

– Relacja między polityką a życiem oraz relacja między architekturą a przestrzenią w sensie ścisłym jest mniej więcej taka, jak między scenariuszem a filmem. Dlatego uważam, że i architekci, i politycy są scenarzystami. I albo są scenarzystami, którzy umieją dobrze skonstruować scenariusz i przekonać do niego ludzi, albo im się to nie udaje. Znaczna część pracy polityka i znaczna część pracy architekta to animowanie ludzi, znajdowanie producentów dla naszych pomysłów. Powodowanie, że ludzie uwierzą w to, co proponujemy. Zaczyna się to na poziomie zespołu współpracowników, a kończy na użytkownikach – w architekturze, albo wyborcach – w polityce. Moim zdaniem ta animacyjna strona obu zawodów, to emanowanie pozytywnej energii, jest znaczącą częścią profesjonalnej aktywności. Sukcesy i klęski są w ogromnej mierze z tym związane.

 

– A w jaki sposób polityka może wpływać na architekturę?

– Polityka w ogromnym stopniu wpływa na architekturę. Jeżeli jednak architekci uważają, że polityka uniemożliwia im zrobienie pewnych rzeczy, to zapominają o tym, że politycy w stosunku do architektury posługują się jedynie pewnymi schematami, które kiedyś wcześniej sami architekci – jako profesjonaliści – zaproponowali. Politycy, jak wszyscy profani, stosują je tylko z pewnym opóźnieniem. Jeżeli ktoś jako profesjonalista wpada na rozwiązanie, które odpowiada na takie czy inne oczekiwanie, ale odpowiada na nie błędnie, to z czasem takie rozwiązanie może zacząć funkcjonować jako obowiązujący schemat. Podam przykład. Uważano kiedyś, i był to przesąd modernistów, że lekarstwem na niedomogi XIX-wiecznej czynszowej zabudowy jest modernistyczne osiedle złożone z wolno stojących bloków. Po pewnym czasie architekci zwątpili w to rozwiązanie, za to politycy zaczęli je wdrażać na masową skalę. Podobnie było z masową prefabrykacją w budownictwie mieszkaniowym. Ona była od początku wymysłem technologicznym architektów, który następnie przejęli politycy. W krajach totalitarnych przejęli to w skali totalnej. Na styku polityki i architektury politycy narzucają nam swoje przesądy, ale zależy od nas, na ile się im podporządkujemy. Sądzę, że nie było przypadkiem, że nie budowałem blokowisk z prefabrykatów.

 

– Już jako bardzo młody człowiek, w latach 60., był Pan zaangażowany politycznie. Działał Pan aktywnie w opozycji w PRL, a potem, po przełomie 1989 roku, stał się Pan czynnym politykiem. Dlaczego zaangażował się Pan w działalność polityczną?

– Nie czułem się politykiem, czułem się co najwyżej „zwierzęciem politycznym”, jak mawiał Jerzy Giedroyc. Starałem się żyć w zgodzie z okolicznościami, a okoliczności były takie, że trudno mi było wyrazić zgodę na to marnotrawienie energii społecznej, na ten bezsens, na te – inspirujące całe pisarstwo Mrożka – absurdy, które proponował nie do końca zrealizowany komunizm zwany nieprzypadkowo realnym socjalizmem. To jest po prostu problem homo erectusa, jak żyć w pozycji wyprostowanej. Dlatego angażowałem się politycznie, od marca 1968, a nawet wcześniej. W wieku 20 lat znalazłem się w areszcie w wyniku wydarzeń marcowych i to nie był przypadek. Ale nie jestem politykiem w tym sensie, żebym był skazany na politykę. To nie jest zawód, który muszę uprawiać. Kiedy już w wolnej Polsce byłem posłem i szefem komisji spraw zagranicznych Sejmu, starałem się jako profesjonalista dobrze wykonywać publiczną funkcję, za którą mi płacono. Jest czymś zupełnie innym natomiast podawanie się za polityka, bo człowiek nie potrafi nic innego, ma ciąg do władzy i „parcie na szkło”, czyli na ekran telewizora.

 

– A druga strona Pana osoby, architekt?

– To jest pewna pasja, moje zainteresowanie sztukami pięknymi. Fascynowałem się plakatem. Nawet chciałem rzucić architekturę dla plakatu, ale powstrzymał mnie Szymon Kobyliński, kiedy poszedłem do niego po radę. No i dobrze zrobiłem, ponieważ w czasach komunistycznych plakat społeczno-polityczny, który mnie interesował, był nie do uprawiania w warunkach wszechobecnej cenzury. Robiłem swoje plakaty do szuflady. Dwa z nich ujrzały światło dzienne w czasach Karnawału ’80/’81. Pierwszy pokazywał najnowszą historię jako kardiogram Solidarności, który zaczynał się w 1944 roku, potem rejestrował daty zrywów społecznych w PRL, rok 1956, potem 68., 70., 76., aż po 1980 rok, zakończony słowem-logo „Solidarność”. Teraz można go oglądać w Muzeum Muru Berlińskiego. Drugi plakat był, można powiedzieć, minimalistyczny – biały arkusz papieru w pionie, z dedykacją „cenzurze” w prawym dolnym rogu. Cenzurze dedykowałem więc tę ciszę i biel. Białe plamy miały gazety cenzurowane w okresie międzywojennym, w czasach wolnej Polski. W okresie komunistycznym cenzura wolała być niewidoczna. Wygrałem konkurs na 40-lecie „Kultury” paryskiej w 1986 roku, szmuglując projekt plakatu z więzienia i na tym zakończyłem aktywność plakacisty. Akt budowania mnie fascynuje, zawsze lubiłem majsterkować. Proces stawania się architektury, formowania jej razem z ludźmi jest bardzo interesujący, o czym piszę w ostatniej książce: „Więcej niż architektura. Pochwała eklektyzmu”.

 

– Zauważyłem, że jako publicysta, także publicysta polityczny, bardzo podkreśla Pan wagę takich spraw, jak umiejętność analizy, umiejętność właściwego rozumowania, dyscyplina myślenia, działania, organizacja pracy umysłowej.

– Tworzyłem kiedyś zespół z Jackiem Zielonką, który mawiał, że nie można narysować form, których się wcześniej nie pomyśli. Rzeczywiście w kształceniu architektów w Polsce nie dostrzegłem szkoły myślenia projektowego. Większość absolwentów, którzy przychodzą do pracy, rysuje formy, które wcześniej nie zostały przez nich pomyślane. Podstawowe pytanie, którego uczył chociażby prof. Wejchert, brzmiało: „Dlaczego?” Dlaczego coś tak wygląda? Dlaczego w ten sposób powstało? Dlaczego tradycję, aby trwała, trzeba wciąż na nowo interpretować? Jeżeli nie zadajemy sobie pytania podstawowego, to człowiek rysuje formy, którym grozi to, że albo będą martwe, albo aroganckie, albo będą tylko emanacją własnego „ja”. Architekt nie musi się bać, że zginie jego „ja”, skoro bez trudu rozpoznajemy geniusz Palladia, mimo że klasycyzm rządził z przerwami przez kilka wieków. Skoro można było w tym uniwersalnym języku wyrazić indywidualność architekta, więc nie jest źle, jeżeli zrezygnujemy z nieustannego akcentowania „ja”. Wcale nie dzieje się to kosztem indywidualności. Można powiedzieć, wywodząc przykład z tradycji klasycznej, że dzieje się to często z zyskiem dla samego architekta.

 

– Pisał Pan kiedyś, radząc wszystkim, którzy zabierają się do jakiejkolwiek działalności, żeby spróbowali sformułować to, co chcą zrobić, w kilku zdaniach. Jeżeli nie potrafimy rozsądnie tego zapisać na kartce A4, to lepiej zrezygnujmy, bo pewnie sami nie wiemy jeszcze, o co nam chodzi.

– Mam swój własny test na to, czy ma się pomysł architektoniczny. Twierdzę, że jeżeli uda się go
zamknąć w jednym, najdalej dwóch zdaniach wypowiedzianych w poprawnej polszczyźnie, to znaczy, że mamy jakąś koncepcję. Jeżeli zaczynamy miotać się po sali narad, sięgać po przykłady, lektury, odnosić się do różnych punktów, to jakiekolwiek by to było erudycyjne czy snobistyczne, oznacza, że myśli wiążącej nie ma. Nie ma tego, co jest dwudziestoma procentami naszego twórczego wkładu, nieważne – kreacyjnego czy kompilacyjnego. Skoro nie udało się zamknąć pomysłu w poprawnie sformułowanych dwóch zdaniach, to może go po prostu nie mamy. Porozumiewamy się z klientami nie tylko obrazami, ale też słowami. Chodzi więc o to, żeby te słowa nie były doklejoną, jak to mówią architekci – „ideologią”. To nie jest żadna ideologia, to jest myśl, idea i ta idea ma przystawać do rysunku. Lubię pisać opis techniczny tak, żeby następnie sprawdzać obrazy poprzez opis, a opis poprzez obrazy. Sprawdzać, czy jest tu odpowiedniość. Czy to nie są tylko luźne słowa i myśli, którymi ukwieca się dość prymitywną formę. Czy tekst rzeczywiście odwzorowuje to, co widzimy. Za największe nieporozumienie uważam ustawianie się projektanta przed zrealizowanym projektem i tłumaczenie, czym on jest. Muzyka mówi językiem muzyki, rzeźba językiem rzeźby, a architektura powinna mówić językiem architektury. Patrząc na budynek, chcę widzieć, czy jest kameralny czy podniosły, czy bardziej domowy czy bardziej pałacowy. To jest właśnie wybór retoryki, wybór języka – modus architektury.

 

 

– Czy Pan, proponując czytelnikom, mówiąc najogólniej, uaktywnienie rozumu i myślenia we wszystkich dziedzinach życia, nie stoi wbrew polskiej tradycji, która uwielbia tymczasowość, chaos, irracjonalizm, źle pojęty romantyzm w działaniu. Czytając Pana ciekawą publicystykę, mam wrażenie, że stoi Pan bardzo na uboczu.

– Wydaje mi się, że należę do mniejszości mentalnej. Chcę, żeby język, którym się mówi o rzeczywistości, nie fałszował jej, a ją odwzorowywał. Wydaje mi się, że wszystko co wielkie i romantyczne wychodziło Polakom tylko wtedy, gdy była w naszym działaniu wystarczająca doza kalkulacji i racjonalności. Jeżeli spojrzy się w ten sposób na nasze wielkie zwycięstwa, takie jak unia lubelska, wiktoria wiedeńska czy krótki czas niepodległości między wojnami, to zawdzięczamy je niewątpliwie sumie działań wizjonerskich, wielkich, ale które nie dotknęły utopii, tylko znalazły praktyczne zastosowanie. Mnie się wydaje, że Solidarność miała ten moment, dzięki któremu znalazła się w podręcznikach wiedzy o ruchach bez przemocy. Jeżeli się porównuje to, co wówczas nie zadowalało naszej walczącej strony, czyli samoograniczenie rewolucji, przeciąganie solidarnościowego karnawału, z tym, co stało się znacznie później w Chinach na placu Tian’anmen, to widać, że młodzi Chińczycy nie potrafili w tym dramatycznym momencie wyznaczyć czegoś, co mieściło się w horyzontach wyobraźni ich potężnych przeciwników, a jednocześnie pchało naprzód proces walki bez użycia przemocy. Brak przemocy nie znaczy, że rezygnuje się z siły. Można powiedzieć, że wszystko wypaliło się w tym paroksyzmie dramatu na placu Niebiańskiego Spokoju. To jest wielki problem. Ostatnio wróciłem do niego, pisząc podręcznik demokratycznej kontrrewolucji „Wolność – zrób to sam”. Jest już na Kubie w wersji hiszpańskiej.

 

 

– Czy czuje się Pan spełnionym człowiekiem? Zrealizował Pan to, co zamierzał?

– Mnie się wydaje, że tylko głupiec może się w pełni zrealizować, czyli myśli, że to, co robi, jest wspaniałe, a w dodatku uważa, że mu się udało. Przy pewnym ilorazie inteligencji człowiek wie, po pierwsze, że robi rzeczy niedoskonałe, a po drugie, rozumie, że mógłby zrobić więcej, ale trzeba żyć w zgodzie z okolicznościami i na to się godzić. Parę lat temu usłyszałem przyjazną refleksję: „Wiesz, życia nie można wygrać, życie trzeba godnie przegrać”. Gdy się jest w sile wieku, jak ja, i w tej drugiej połowie danego nam czasu, to człowiek się zastanawia, po pierwsze, czy mógłby być bardziej użyteczny. Myślę, że mogłem być bardziej użyteczny. Czy ileś rzeczy mi się udało? Trzeba myśleć o tych, którym się nie udało. Księdzu Popiełuszce się nie udało, nie udało się iluś młodym ludziom, których życie złamała wymuszona emigracja, nie udało się iluś ludziom, których zamordowano dosłownie lub w przenośni, pozbawiając ich nadziei. Ja należę do szczęśliwego pokolenia, które nie musiało się już bać marzyć, mogło się odważyć na walkę z Lewiatanem, a w dodatku wygraliśmy. I każdy dzień, kiedy się budzę i myślę, że komuniści nie są u władzy, jest dla mnie po prostu wielką satysfakcją. Właściwie moje życie było już spełnione wtedy, kiedy udało mi się dołożyć do tego swoją cegiełkę. To jest taki mój romantyzm pomieszany z pozytywizmem. Myślę, że proporcja skromności do dumy nie przekracza u mnie granic zdrowego rozsądku.

 

– Dziękuję za rozmowę.

Paweł Pięciak

 

---

 

Życiorys

Czesław Bielecki jako student brał udział w strajku na Politechnice Warszawskiej w marcu 1968. W latach 70. należał do konspiracyjnej grupy Polska Walcząca. Współpracował z tajnym Polskim Porozumieniem Niepodległościowym, kierując poligrafią. W 1979 roku zadebiutował w paryskiej „Kulturze” pod pseudonimem Maciej Poleski. Od 1980 roku w Solidarności. Po 13 grudnia 1981 w działalności podziemnej. Założył wydawnictwo CDN, jedno z największych podziemnych przedsięwzięć wydawniczych. W latach 80. był jednym z najważniejszych niezależnych publicystów politycznych.

Kilkakrotnie aresztowany, prowadził w więzieniu 11-miesięczną głodówkę.

Czesław Bielecki był doradcą prezydenta Lecha Wałęsy i rządu Jana Olszewskiego. W 1995 roku założył Ruch Stu.

Był posłem Akcji Wyborczej Solidarność w latach 1997-2001, przewodniczącym sejmowej komisji spraw zagranicznych. Jest jednym z fundatorów SocLandu – Muzeum Komunizmu.

Jest absolwentem warszawskiej architektury, założył w 1984 roku pracownię Dom i Miasto ’84. Zrealizował kilka rezydencji mieszkalnych, w tym dom własny w Bartoszówce. Według jego projektów modernizowano i przebudowywano gmachy publiczne w Warszawie: Galerię Zachęta, Żydowski Instytut Historyczny, Teatr Rozmaitości, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Według projektu Bieleckiego powstała kwatera zgrupowania AK „Żywiciel” na cmentarzu wojskowym na Powązkach. W trakcie realizacji są: budynek Telewizji Polskiej SA w Warszawie i siedziba Polskich Sieci Elektroenergetycznych w Konstancinie. Napisał książki „Gra w miasto”, „Głowa”, „Więcej niż architektura”. Czesław Bielecki został wyróżniony w X edycji konkursu „Polski Cement w architekturze” za projekt i realizację pomnika zagłady łódzkiego getta – Stacji Radegast.